Joi Ito's Podcast - 変革への道

 西野亮廣 ：じゃあ、むっちゃ丁寧にやらなきゃダメですね。DAOって。

伊藤穰一 ：うんそうだね。だんだんみんな慣れてくるともっと安定してくると思うけどね。「これはどうせ変な嫌がらせだろうな」とか、あとはリスティングの時にちゃんとわかるようにするとか、これはたぶん慣れてくるとマーケットは良くなると思います。だって、株式会社っていうのは昔あやしいってみんな言ってたんですよ。最初できた頃って最初は株式会社も賭博みたいだって言われてて。んで、最初の株式会社っていうのは社会的意義な目的があるものしか株式会社作れなかった。水車を作るみたいな。今みたいに普通になってなかったんだけど、ちょっと時間が最初は怪しい人たちが使って怪しいことして被害者が出るから。でも、いずれはもう普通なものになると思うんだよね。

 西野亮廣 :ずっとでも世の中のものは全てそうだってことですね。でも怖いなぁ。そっかなるほどね。

伊藤穰一 ：だから実験台になってください。

 西野亮廣 :なんで、僕を燃やそうとするんですか。なんでそんな嬉しいそうにしてるんですか。いや、人が燃えてるの。

 伊藤穰一 ：なんか、強そうだから。

 西野亮廣 :いや、もう慣れました。何か変なことを、もうあらゆる誤解にはもう慣れました。すぐ燃えるんで。最近はあんまりないですけどね。

 伊藤穰一 ：でも、そういう人がやるのが大事だと思うんですね。あとは経験があるから、どんどんこう対応できそうじゃないですか。

 西野亮廣 :はい。はい。

 伊藤穰一 ：でもサロンの話はすごく面白いと思うんですね。僕も今あるRAINっていうプロジェクトがあって、これも元ゴールドマンサックスのバンカーたちが作ってるDAOで、これはトークンを配ってで、そのトークンの代わりに会社の株をもらうのね。そうすると、そのDAOの中にいろんな会社の株があるの。そうすると、会社がお互い助け合うインセンティブになるじゃない。だって自分もそのトークンを保有して、だから本当に系列みたいなものなんだよ。まさにラーメン屋さんとか、そういう人たちも例えばみんなDAOのトークンの代わりに自分の会社の株を持たせて、そのDAOのTreasuryにみんなの持ち分もそこにある。そうすると、金銭的なインセンティブが出るわけです。その仲間うちで。本当に昔の財閥みたいなのっていうのは、結構簡単にできるんで、そういうのを設計した人たちも結構いるんだよね。いいのかどうか分かんない。いい人たちが参加してたらいい。

 西野亮廣 :ですよね。

 西野亮廣 :うん全然じゃあ、日本遅れてますね。何かそんなところまで話いってないもんなあ。

 伊藤穰一 ：海外でもあんまりいってない。僕、日本はすごく可能性があるかなと思うのはドバイみたいもすごいお金持ちがいっぱいあって結構プンプンお金の匂いがするのね。web3ってアメリカとかだと。日本ってまだあんまり儲かってないから、しかも、今ちょっと下がってるじゃない。なので、もうちょっと中長期的にお金だけじゃない価値をみんなで作ろうっていうのがあるので、そっちの方が健全なモデルとか、健全な法律とか健全な人間はできると思うので、そういう何かお金の匂いがしないものを今海外で作ろうとすると、案外難しかったですね。

 西野亮廣 :ああなるほどね。なるほど。日本だから今それができるけれど。

 伊藤穰一 ：さっきの話でも何かドバイに行って、こんなにお金持ち見ると真面目な仕事したくない。そんな気分になっちゃうの。向こうにいると。日本はまだ真面目なことできる人いると思うんだよね。

 西野亮廣 :DAOってじゃあ、例えばもうお金儲けのことじゃないんだと。このコミュニティーはもうそういうことはどうだってよくて、ここをもっと活性化させるとか、ここを何か熟成させるチームであろうよ。コミュニティであろうよとやった時に何かあれないんですか。そのネタが尽きるみたいな。そこのコミュニティのお金稼ぎになった時に、とにかくみんなを「あれ、今おいしいからやってね」みたいなことでどんどんどんどんやるじゃですか。じゃあ人はそういうことから逃れた時に離れた時にじゃあコミュニティ作りました。じゃあ、そこのコミュニティって何か新ネタを次から次へとテーマを出さないと活性化していかないのか。それともうまく設計していけば、別に誰かがテーマなんか出さなくてもずっと回り続けるものなんですか。

 伊藤穰一 ：地域だったら、その土地間。西野さんだったら、自分っていうプラットフォームっていうのが時間にとって年を取ったり変わったりするので、何かそういうやっぱり空中で何にもないとこで作ると、ネタは切れると思うんだけども。でも、例えばこの地域でメンバーが全員参加してると地域って常にあるじゃないですか。  

 伊藤穰一 ：あとはだから。例えばふるさと納税がDAOに入って、そのふるさと納税のコミュニティがその税金を何に使うかで、その地域の人たちもそこに参加すると常に多分あるんだよね。やらなきゃいけないことって。そういう感じかなと思うんだよね。

 西野亮廣 :常に何かあるって超大事ですよね。

 伊藤穰一 ：僕プラットフォームって案外大事なんだと思うんです。ファンっていうのもアニメならアニメのプラットフォームの上にすごいコミュニティがあるけど、結構そのプラットフォームが安定しているのが大事だけども、ただプラットフォームと関係ない世界感ができちゃうじゃない。そのプラットフォームは結構日本ってある。たとえば、食べ物もそうでしょ。文化もそうだし、土地もそうだし、芸能人のキャラクターもそうだと思うんだけども。逆に自分の責任だよね。常にこうネタになるような人生が送れるかっていうのかね。

 西野亮廣 :確かにいや、コミュニティが超興味あるんですよね。何かどうやれば萎んでってどうやれば、ずっと活性化し続けるんだろうっていうのは、ここの設計超興味ある。

 伊藤穰一 ：あとは、中の人だよね。だからやっぱりコミュニティの中でコミュニティがスケールするために中で、やっぱり結構仕事できる人が必要なんだよね。

 西野亮廣 :それはそうですよね。

 伊藤穰一 ：そういう仕事できる人たちが来るようなコミュニティにしなきゃなくて。だからただ単に横で見ているオーディエンスだけ引っ張ってきちゃうと手を動かすしかないので、そうするとコミュニティっていうよりも、何かファンクラブ。タダのファンクラブになるんだよね。でもいいファンクラブって結構やる人って出てくると思うんだけどでそういう人たちを見つけてちゃんと応援してある程度こう権限がその人たちに渡るっていうところが結構重要なんじゃないかな。

 西野亮廣 :なるほど。

 伊藤穰一 ：結構ボトムアップでリーダー決まるのがいいんだけども、リーダーになった時に渡す鍵っていうのが必要で、それがDISCORDなんかだとアクセス権とか。モデレーター権とかゲームのギルドってそうなんだよね。で多分、いろんな人を入れたり出したりする権利だとか、リソースを動かす権利だとか、そういうのはちょっとそこは設計があった方がいいと思うんだよね。

 西野亮廣 :こういうことってすごい大事だなと思ったことがあって、スペインのサンセバスチャンというところに行ったんですよ。美食の街とかでみんな夜になるとですよ。酒場がばって出て、そこの文化がむちゃくちゃいけてて。だから2杯くらいお酒飲んだら次の店行かなきゃいけないですよ。日本だとずっとね。一軒であれじゃないですか。2杯飲んだら次の見ていてみたいな感じで、ずっと同じ店で飲んでいる人、何かイケてないみたいなノリになるんですね。で、なので1晩で8軒とか9軒とかハシゴするんですよで、それもすげえイケてるなと思うんですよ。まず人がずっと動いてるんで、しかも飲みながら歩いてるんでいい感じに酔い覚めるし、お腹減るし。だからお酒は売れるし、だから合理的なんですよでそれいけてるなって思ったのとあと面白かったのがそんな感じで飲み歩いてるもんですから、2軒目で一緒に飲んだおっさんとかと、また6軒目で「ああ！」とかなったりするんですよ。僕それがあって、7軒目くらいで飲んでたら立ち飲み屋だったんですけど、このスペイン人のおっちゃんとですね。「おーっ」てなって、「さっきいたねー！」みたいになって盛り上がってて僕もベロンベロンに酔っ払ってたんですけど、「この文化超いいね」っていう話をそのおじさんに言ったら。「お前、ちょっと面白いところがあるからついてこい」って言われて「行きます！」みたいなことで「車乗れ」って。ってあのタクシー乗せられたんですよ。あれって思ってずっと歩いてたので、「急にタクシーか」と思ってでも乗ったんですね。じゃあ5分経っても10分たっても付かないんですよ。で15分経っても全然着かなくてパッて見たらもう山奥の森の中、走っててでぱって見たらもう街はもう遠く離れてるし。あ、これ誘拐されたなって思った。最初その時は終わったと思って。で、これ変なとこ連れて帰れるんじゃないかなと思ったんですけども、「いや郷に従えだ」と思って、その行ってですね。どこに行ったかっていうと、山奥の工場みたいなとこに行ったんです。工場入るとですね。一人が、もうごった返しててめっちゃ盛り上がってるんですよ。山奥の工場でみんなウヮーってやってて、ここは一体何なんだと思って、座れっていうのは座らされてて、この木のテーブルにフランスパンがばって出て。あと、この空のグラスがガンって置かれたんですよって。これは一体…。空のグラスしかないですよ。「これは一体何かな」と思って、ぱって見たらみんな空のグラスを持ってる人たちが隣の部屋に入ってるんですね。で、僕もこれ持って隣の部屋に行くと、隣の部屋にあれ、確かシードルの樽が3メートルぐらいの樽が両脇に並んでて、そこから樽から直接お酒を注ぐっていうそういうシステムだったんです。で、これは面白いと思ってこうやるじゃないですか。そうすると3メートルの樽のですね。水圧ってハンパなくて、全部はね返って、はいんないんですね。結局でしょうがないからっていうことで離れるんですけど、この蛇口からそうすると、次にひねれない手が届かない。じゃあどうするかっていうと、その辺にいる人に「すいません。あっ、ちょっと、ひねってもらっていいっすか」みたいな感じで。ひねっていただいてでこうたったたたたって入れて次「じゃ、おかえしに僕もやります」ってひねって入れてってはじめましての人と乾杯して飲むんですよ。で、要はここで共同作業しないとお酒にありつけないんですね。なので、このお客さん同士がむちゃくちゃ盛り上がってるんです。店のところがもう中はもうとにかくお客さん同士でむちゃくちゃ盛り上がってて。で、そこに連れてきてくれたスペイン人のおじさんが言ってたんですけど、もう一つ面白いことがあって、「この酒はさっきの店に置いてるんだ」っていう訳なんですよ。そう要は、そのお酒だけを飲もうと思ったら、さっきの店で飲めるし、もっと安い値段で飲める。で。ここに何で人が集まってるかというと、「お客さんに会いに行っているんだ。お客さんは」それが見事だなって思ったんですよ。で、もうちょっと踏み込んだ話をすると、そもそもなんで、この人たちは仲良くなったんだろうっていうところに掘り下げて考えると、これ結論。やっぱり不便が一つあったから。要は協力しないと突破できない。あの不便が、あれ、一人で入れれたらこの店は生まれてないわけだからって考えたらコミュニティーっていうものを活性化させ続けようと思ったら、戦略的に不便をちょうどいい感じに不便なのかって言い方ちょっとわかんないですけどときたくなる問題をちょうどいい感じに配置しておくといいんだろうなって思った時にたぶん地域それなんですよね。なんか地域ってなんかちゃんと夏祭りとかなんかあるじゃないですか。誰が始めたかわかんないですけど。でもみんなでやんないといけないじゃないですか。夏祭りの準備とかって。あれってよくできてるなと思ったら、外ときに災害が来てみんなでやるじゃないですか。ああいう不便っていうものを。

 伊藤穰一 ：うちのDAOなんかは、今、もうweb3そのものが不便だから。だからウォレットを開いて、それを新しい人に古い人が…

 西野亮廣 :が教えてあげるっていう。あー！

 伊藤穰一 ：それだけでもウチのDAOって今ほぼ9割それだけなの。まず入るだけのみんなのお手伝いやるんだよね。

 西野亮廣 :でも、それはむちゃくちゃいいですよね。コミュニケーションがそれで生まれて。

 伊藤穰一 ：で手伝った人には、トークンをご褒美してるっていう感じならね。

 西野亮廣 :それはいいですね。

 伊藤穰一 ：今の時期はそれは一つありだ思う。

 西野亮廣 :なるほどな。でも、それは教えてくれた人のことを好きになるもんな。もう、どう考えたって。で、教えてる側も気持ちいいですよね。

 伊藤穰一 ：で、結構一旦やれば教えられるじゃない。だから結構早いんだよ。だから、今、だんだんそのプロセスを今ちょっとやっていってるんだけども、結構面白いやちょっと前入った人が次の人に教えてるって。

 西野亮廣 :ああ。それ面白い。それって最初の人が教えるポジションを離れないみたいなこと。ないですか。

 伊藤穰一 ：でも、それをわざとその人たちはだんだんこう引いていくように、今しようとしてて。

 西野亮廣 :うまいな。なるほど。

 伊藤穰一 ：楽しいんだよね。で結構NFTってだからウォレット保有してNFTをもらってトークンもらって誰かにあげるっていう活動だけでも一応、それだけはやったって感じになるじゃない。だから、結構それはそれで。でもでもその説明見ても跳ね返っちゃう人が9割だけどね。こんな面倒くさいの面倒くさいみたいな。だから多分飲み屋に行ってあんなのやりたくないって言う人もでも長いタクシーで来たから、そこでも帰らないんだろうけど。

 西野亮廣 :あれようできてたんですよ。

 伊藤穰一 ：だってDISCORD見てももう嫌だって思う人いっぱいいるんだよね。

 西野亮廣 :DISCORD僕もちょっと嫌ですもん。なんかもう文字が多いなと思っちゃう。何かばたみだけにでも、まあでも確かに説明するっていう。確かにweb3自体がまあ、まあ今のところ不便だっていうのってそれはすごいいいですね。でもそうか何かやたら見ているとすごい嬉々として教えてる人がいるですよ。だから嬉しそうにすごい嬉しそうなんです。これこうやったらいいんだよみたいなあれはでもやっぱ必要だし、何か役割みたいなものがですね。

 伊藤穰一 ：そうだね。役割と役に立ってるか。

 西野亮廣 :健康的ですよね。の役割みたいなものがあると。

 伊藤穰一 ：サロンにそんなweb3のチーム作っちゃって実験するとかね。そこだけでまずトークンを始めるとかね。

 西野亮廣 :なるほど、なるほど。

 伊藤穰一 ：多分いるでしょ。多分もうサロンの中で。

 西野亮廣 :います。

 伊藤穰一 ：僕も入って見てみてみたい。でも、僕日本語ほとんど読めないんで。

 西野亮廣 :え、本当ですか。

 伊藤穰一 ：今読み上げソフトで。僕ずっと海外で教育受けてて、日本に帰ってきてから会社の社長とかやってるんだけども、ずっと喋ってばかりで。

 西野亮廣 :あー書く読むは別にしない。

 伊藤穰一 ：そうそうそう。妹は読み書きができるけど、あんまり話せなくて。僕は喋るけど読み書きできない。だから。だから日本語のDISCORDなんか結構厳しいんだよね。ああ読み上げで言えるけど、斜め読みができないから、DAOの日本語の数は制限してるんだけど。

 西野亮廣 :頑張ります。いやでもちょっとヒントいただいたな。確かweb3がそもそも面倒くさいっていうのは。

 伊藤穰一 ：そうそうそう。そこも今のうちだと思うんだよね。あとはやっぱりやったことない人がこの仲間と一緒に初めてやりたい。っていうのは、一番最初のNFTを誰からもらったかってきっと重要なんだよね。そうすると、こう仲間とやりたいよね。あと一番最初にもらったのがデパートでもらったのじゃ嫌じゃない。

 西野亮廣 :はい、はい、はい、はい。

 伊藤穰一 ：あと、年賀状。年賀状の準備した方がいいよ。僕去年、年賀状をNFTで出したんだけどいいんじゃない年賀状のをもらうようになると思うんだよね。だから今年の年賀状は結構NFT出ると思うんだけども、準備しないと結構大変なのたくさんの人にNFTをバーンと送るのとかMintするのって結構設計しなきゃいけなくて。僕は去年設計してみんなにNFTを送ろうとした仕組みがあったんだけども、動かなかったの。で、大晦日クリッククリックって一個ずつ送っていて。それ大変だったので。

 西野亮廣 :年賀状NFTいいですね。

 伊藤穰一 ：だから例えばサロンのメンバーにお財布保有してる人たちには、今年はサロンの年賀状はNFTが発行しますっていうのもありかもしれないよ。それが初期の最初の体験みたいなのと。

 西野亮廣 :なんかほんとみんなあの手この手でそのNFTに価値付けようとしていて、凄い全部クリエイティブでおもろいなって思うんですよね。僕、先々月ニューヨークでNFTのイベントあって。で、なんか暇だったんで、本当に街の片隅で行われてるようなやつにも行ったんですよ。だから便乗してやってるNFTのイベントがいっぱいあってで、それ凄いいけてるなと思ったんすけど、なんかそのキャラクターが4台ぐらいいるんですよ。その全部DJのキャラクターなんですね。で正直入ってみてイベントやってます笑でDJのキャラクターこれ売って回すみたいな感じでやってたんすけど入らないなと思ったんです。この時点ではでもいらないじゃないですか。まだ何にもよくわかんないでまあ可愛いキャラクターではあるんすけどいらないなて思ったんですけど、そのイベント何をやってたかっていうと、このDJのキャラクターそれぞれDJ-A、DJ-B、DJ-C、DJ-Dがいるんすけど、このキャラクターとですね。イラストレーターがですね。タッグを組むんですよ。でイラストレーターっていうかライブペイントする人がタッグを組むんですね。何をやってるかというと、DJ-AとDJ-Bのこれ、それぞれライブペインティングの人がいるじゃないですか。ライブペインティングの人はDJ-Aを描くんですよ。DJ-Bのライブペインティングの人は、やっぱDJ-Bのキャラクターを描くんですね。これを生のDJバトルしつつDJを回しててですね。このAとBのキャラクターライブペインティングやって最後お客さんがどっちが良かったかっていうのを投票するんですね。で、今回はAのが良かった。トーナメントがあって。でやってるうちになんか応援しちゃって、すっかりこのNFTが欲しくなっちゃったんですよね。上手いなと。だからライブでそのNFTに思い入れを作って入った時は全然入らなかったものなのにもかかわらず、なんかそうやって応援する仕組みを作って、結局その時のNFTってむっちゃ売れた。ずっとあってもみんな手も入らなかったはずなのに、何か無理やり応援させられて、しかも無理矢理投票もさせられた時に、なんか自分が僕がこっちがよかったって言ったのがですね。その負けてしまった時に悔しくて、じゃあ、もうこいつのことがいとおしくて仕方がなくなっちゃったんですよね。ってあれとかもよく考えたなと思って。何かあれOpenSeaにただ出てるだけではいらないじゃないですか。

 伊藤穰一 ：リアルの体験の思い出っていうのは重要なんですよね。

 西野亮廣 :まさに。

 伊藤穰一 ：POAPって言うんですけど、よくライブでもセックスピストルズのすごく有名なライブハウスのイベントがあって、どっかで読んだのはそこに何千人も自分はいたっていう人がいるんだって。ありえないくらいの人があのコンサート行ったっていう人がいるわけ。本当に行った人はやっぱり証明したいじゃない？だから私はここにいましたっていう。そこでしかもらえないNFTっていうのって結構重要だと思うんですよね。

 西野亮廣 :はい。

 伊藤穰一 ：だからオーディエンスに対してあげるとか。だから、今チケット買っていたらそのままキープするんとあるんだけども、リアルワールドのNFTってすごくありだと思うので、今みたいになんか。そこで思いやり思い出を作るっていうのもあるけど、もうすでにあるものだったら行かないともらえないっていうのは。

 西野亮廣 :行かないともらえないね。そのへんオモロいですよね。「みんながそうやって価値作ろうとしとしてんだ」みたいな。

 伊藤穰一 ：そう面白いよね。でも、これがすごい工夫。今、想像できない工夫がいっぱい出てくると思うんだよね。

 西野亮廣 :なんだか今やっぱ面白いですね。何か失敗もいっぱいあるでしょうけど。

 伊藤穰一 ：だからあとはね。この今、みんながどのNFT持ってるかっていうのもわかるんだよね。だからコラボレーションってもあるんだけど、このイベントに来てる人たちで何々NFT持ってる人たち。みんな手を上げろと言ったら確認できちゃうんだよね。で、その人達だけにこの人とこの人のコラボレーションのNFTが発行できるとか、そういうので結構できるので。そうするという。優待券みたいな。

 西野亮廣 :はい。

 伊藤穰一 ：サロンのメンバーが僕のイベントに来ると、特別な飲み物がもらえるっていうのも、これ全部NFTでチェックできる。来た人たちは、特別のNFTがまたもらえて。その持ってる人は違うことができるとか、ちょっとゲームみたいに。だからスタンプラリーみたいに全部のコンサートに来た人には、このNFTがもらえて、その人は来年はファンクラブがタダだとかっていう。こういう、そうすると、結構人の行動を少し誘導もできちゃうPokemonGoみたいなのもできるわけ。今、ここに来るとNFTがもらえる。このNFT持ってる人は来年タダだよっていう。そういうマーケティング的にも使えるんだよね。なるほどそれリアルとつなげると結構面白いと思ったよね。

 西野亮廣 :そうですよね。しかもしかも。自分なんかは、やっぱリアルのイベントを結構やるんですよ。そのでかいイベントとかばってやったりだとか、あと絵を描くのでその個展とかもやるんで。せっかくリアルの場所を持ってる人間だったら、そこを絡めない手はないですよね。

 伊藤穰一 ：だから、リアルな絵を見た人はタッチするとNFTがもらえるって言うと、そこに行くよね。

 西野亮廣 :はいはい、はい、はい、はい、はい、はい、はい、はい。なるほどね。

 伊藤穰一 ：その辺のツールはもうどんどんできているし、また僕の投資先なんだけど、NFCみたいなのがあって、それをタップするとNFTがもらえるっていうのがあるので、そうするとそれただ絵に張り付けておけば、そのNFTが発行できるっていうのがあるんで。

 西野亮廣 :あいやー面白いな。いや、ちゃんと勉強しなきゃですわ。何かその全部知りたいですわ。その辺の。

 伊藤穰一 ：何が起きたかっていうと、去年は。片手で勉強していてもキープアップできたんだけど、今はもうすごい情報量で24時間ウェブのことだけ勉強しても追いつけないぐらい大変なことになっちゃったんだよね。だから結構どんな分野もこうある程度複雑になってくると、専門領域に入っていかなきゃいけない。もうそうなってきちゃったんだよね。全部理解するという無理になっちゃったので。だから、やるなってことじゃないんだけど、結構大変なんだよね。

 西野亮廣 :なんか日本の方がNFTとか、DAOは僕みんなが正直回せるとは思ってないんすけど、正直NFTとかを使って何か日本はどう考えたって今元気はないっちゃあないじゃないですか。何か希望はあるんですか。xNFTとか。だって、日本はあまりにも希望ない感じですよね。

 伊藤穰一 ：だからすごく単純に考えると、NFTっていうのは世界の市場に出せる標準化されたものなのね。売り物的に。そうするとちゃんとこう世界だから今だとローカルでしか売れないものもない。世界で売れるようになる。それはAirBnBみたいな部屋なのか食べ物なのかアートなのか。で、それが世界ステージに出てくる。だから、NFTアートがなぜ重要だったかっていうと、今まではちっちゃなオークションでかなり限られた人しか参加できないから値がちゃんと付かない。で、あとは特にマニアックなものだと世界に何人しか好きな人がいないのが、今まではちっちゃなコミュニティでやってたけど、世界でできなかったので。だから中長期的にはこの秋葉原オタクだとか、日本のちっちゃなライブハウスのこのバンドとかが世界中の人たちがファンになったり、参加したりするということが可能なので、ただそこをコミュニケーションするのは多分英語力だとか技術力だとか、そういうのは必要になってくると思うんだけども。ただ、やっぱり結構ローカルのものが世界に出していく一つのインフラにはなると思うんだよね。だからそれはちょっとビジネスの方からすると、あとは結構、海外が日本のファンって多いんだよね。空き家のファンだったり、文化のファン。で、やっぱり今回の山古志村のやつもそうなんだけど、今800人の村民なのに、何千人のe村民が出てみんななんだかんだ。今山古志に関心持ってるので。だからやっぱり海外にわざわざ行かなくても、海外の人達が日本のいろんなプロジェクトに参加するっていうことができるので、だからやっぱり、やっぱりグローバル化は楽になる。で、海外からの支援も直接受けられることができてくると思うんで。ただ、それってやっぱり言語の問題もあるし、こう考え方もすごくこう。今までの日本の考え方とちょっと違い、そこに乗り越えられるかっていうこともあるけど、例えばリアルで例えば代官山のお店やってる友達なんかでももうみんな中国人対応に中国語を話せるスタッフもいるし。あと、旅館とかからもだんだん外国人向けになってるので、多分ホスピタリティとかそういう観光はもう外国向けにだんだん今ちょっとコロナでこれてないけども。だけど、それ以外の観光客以外のいろんなコンテンツだとかも、外国と直接出来るような編集をすると、もっとコミュニティが広がる。ただ、これ逆にどうですか。今のサロンなんかは全部日本語でドメスティックでやってますよね。

 西野亮廣 :サロンは、はい。

 伊藤穰一 ：でも、あれのあそこに外国の人が入ってくるこう設計って可能だと思う？

 西野亮廣 :サロンは多分難しいとは思いますね。ただ、自分は例えばでも映画とかミュージカルとかはもう全然日本人オンリーじゃないんで。そっちとかいけそうですけど、サロンになんか入れると。

 伊藤穰一 ：感覚がわからない。

 西野亮廣 :ないと思いますね。何かあと意外と。なんか主婦とかも多いですよ。で、何かその人達を蔑ろにと言うかだが、私がここにいていいんだろうかっていう空気にしちゃうと。

 伊藤穰一 ：そうだよね。居心地がいい文脈があるからね。はい。

 西野亮廣 :はいはい。

 西野亮廣 :だからサロンとは何か別でなんかあるんだろうなとは思いますね。そういうのなってくると。

 伊藤穰一 ：でも、そこも結局簡単じゃないから、そういう感覚がある人が多分。最初に出てくると思う。ただ、ゲームとかアニメとか上手にやってるよね。ああ、海外に。だからできるんだよね。やろうと思えば。海外も日本に寄っているので、そこと繋ぐっていうことだと思うんだけどね。

 西野亮廣 :いや、ちょっといろいろ試してみます。

 伊藤穰一 ：なんかでも案外日本近いかなり日本のアニメは向こうの人見てるんですよ。僕も80年代からずっとアメリカは行ったり来たりしてるんだけど、やっぱり80年代お金儲けで日本語勉強したんだけど、今の日本語勉強してる子達も圧倒的に日本の文化が好きだから。そうすると日本のジョークとかって結構わかるんだよね。で、僕は外国人向けの日本のテイストの漫才とかね。日本のテイストのミュージカルとか他のものだって、もう80年代90年代アニメを見てる人たちが今40代50代になってるから、そういう人たちは何かアニメの時に学んだ。それこそうるせえやつらとか見てた。あのあの感覚を他のメディアで多分吸収できてないのね。でもニーズはあるんだよ。

 伊藤穰一 ：だからちょっとその何か日本人好き心をくすぐるような他のコンテンツをこうちゃんとこう外国向けに移植するっていうのはアリだったんだよね。

 西野亮廣 :ああでもギャルバースってその文脈ですよね。

 伊藤穰一 ：でもそれを何かちょっと違う実装的な。コンテンツっていうのもアリだと思うんだよね。

 西野亮廣 :そう考えたら、色々ありそうですね。

 伊藤穰一 ：だからニューヨークとかに行ったのはいいんだよ。あそこの雰囲気があるので、あそこにこれを持ってきたらみんな乗ってくれるかっていうのをNFTとかで実験してみると、面白いとおもうよね。あとはやっぱりひねりだよね。せっかくそういうの上手なんで、ただの絵じゃなくて。なんかこう。だからこないだ藤幡正樹さんがやったNFTっていうのは、人が買えば買うほど安くなるNFTがあって、だから100万で二人になると50万になってで、だから変じゃん。それがアートだったりするので、だからこうちょっと普通のNFTと違うプログラミングで何かひねるっていうのは面白い。

 西野亮廣 :おもしろいですね。そういうのを考えるの楽しそうですよね。

 伊藤穰一 ：そうなんだよね。で、それを何か新しいゲームもいつもなんかみんな前のゲームを真似するのは簡単だけど、新しいフォーマットって一番みんな覚えてくれるじゃん。

 西野亮廣 :はいはい。

 伊藤穰一 ：やっぱり一番まだこういうNFTの使い方したことないっていうのを作ると、名前も残るし、結構大きくなると思うんだよね。

 西野亮廣 :なんか僕ここまだここのかけ算全然思いついてないですけど。旅客機を買ったんですよ。なんか面白いなと思って旅客機を買ったんですよ。何か戦争が終わって。多分1発目じゃないですか。何か国産のYS11っていう旅客機がもう日本が作った旅客機ですね。が、ちょっと前にヤフオクで出てたんですよ。2年か3年かぐらい前に。それで即決価格もオークションで入る前にもう即決で買おうって、旅客機買ったんすよ。今スリランカに止まってるんすけど。

 伊藤穰一 ：飛ぶの？

 西野亮廣 :あ、もう運ぶようにもう解体しました。で日本に持ってくるんですね。で、やっぱ日本初の。で何か思ったのは、歴史を買えるタイミングって本当にないなと思ってて。なんか、いろんなタイミングが乗っからないと歴史は買えないじゃないですか。で、自分が何作れないかなって考えた時、やっぱりその時間みたいなものは出てくる。樹齢1000年とかは、もう僕の人生で作れないわけで時間を変えるタイミングはあんまないからっていうことで、とりあえず旅客機買ってみたんですよそう。国産の。しかももう世界に2機ぐらいしかないんですよ。それいいなと思って買っちゃったんですよ。で、今度持ってきてどうしようかなと思ったときに、伊豆大島で飛んでた飛行機なんですね。で、伊豆大島の土地を押さえてて、もうその旅客機が中に入っているホテルを作ろうと思ったんです。格納庫みたいなホテル。イメージいろいろな人に泊まっていただくのではなくて、一人1組。それが別に二人でも3人でも10人でもいいんですけど、1日1組だというふうにしてみたら、これどういう流れが生まれるのかなと思って、今それを進めているんですね。で、土地を押さえて旅客機買って今度持ってきて、ここに今度、あの旅客機がインテリアになるようなホテルを作るんですけど、どう考えたって海外の方をターゲットにした方が、それは良さそうじゃないですか。で、ここをなんかうまいことxNFT行けると。

 伊藤穰一 ：でも予約を単純にNFT化したらどうなの?

 西野亮廣 :するとなんか。NFTっじゃなきゃいけない理由であるんでしたっけ？

 伊藤穰一 ：うーんと、オークションがしやすくなる。だから僕だったら即クリスマスとか押さえちゃうよね。んで、すぐ売りに出すよね。そうすると流行ってる日がこの文化だと知らないかもしれないけどイスラエルはこれは休みだから。これを押さえといてイズラエルの転売サイトで高く売るとか、いろんな国がいろんな文脈でいろんな日を押さえたくなるよね。そして結構僕もねずっとこの予約のこと考えたことあるんだけども、アメリカでってコンシェルジュに行くとニューヨークなんか行くと、どのミュージカルでも当日でも買えるんだよね。必ず高い値段で売る人たちがいるんだよねで、そのマーケットってすごく。

 西野亮廣 :ある。

 伊藤穰一 ：で、これは結構いいマーケットなんだよね。っていうのはお金がたくさん払いスノッブの世界だとね。なるほど。で逆にそれを売りたいがために先にバッと押さえちゃう人もいるから、そのお金は先に入ってくるじゃない。で、転売する度にも入るので、このマーケットがある…

 西野亮廣 :天才ですね。

 伊藤穰一 ：これは普通に当たり前のようにある。

 西野亮廣 :でも、そっか。でも確かにそうミュージカル絶対取れますもんね。要は一番前の席でもお金払えば行けますもんね。

 伊藤穰一 ：あれはクローズドの世界なんだけども、オープンにしちゃえば、OpenSeaで予約が売ったり、買ったりできるようにしとけばさ。面白いんじゃない？

 西野亮廣 :なんかそっちがむっちゃ大事だなと思ってて。別に、お金儲けなんかしたかったらこんなことやってないですよ。そもそも飛行機買うのだってお金がかかるわけだし、ホテル作るのも土地買うのもお金があるわけだし。お金儲けなんかしたかったらこんなことやってないですよ。やってる理由はもう一つで。面白いからっていう。であれば、ちゃんとその予約の仕方も面白いに全振りした方が。

 伊藤穰一 ：だから全部じゃなくてもいいよね。例えば何%かはNFT化して。で、多分、それってやってないって。だからみんなやってたら楽しくないけど、まだあんまりやってないじゃん。で人にだってプレゼントもできるわけだしさ。いろんな使い方があると思うんだよね。ピュって送れるのがいいんだよね。今だと何となくこう何かオークションであっても。はい。じゃあその後はこう…。

 伊藤穰一 ：ポッともらったら、それでもらえたっていうのはすごく楽しいと思うんだよね。

 西野亮廣 :なるほど。いや、確かに僕、劇場むっちゃ好きなんで。もともと好きなんで、ミュージカルもう大好きなんで。やっぱり当日、高いお金、いくらでも出すんですね。何かもう。その日、ちょうど時間が空いてて。それ見たいってなったら、ここ逃すと次いつ見えるんだって考えたら、もうここで出すの安いんで。すぐ買うんすけど、たしか。

 伊藤穰一 ：ででNFTをちゃんと作れば、ちゃんと劇団にも高く売れた時に入れるようになってくるじゃない。今の転売のよくないのは作ってる人は…

 西野亮廣 :行ってないですよね。

 伊藤穰一 ：行ってないんだよね。だけど行くようになったらまだ、いいんじゃないかなと思うんで。

 西野亮廣 :書籍とかもそうですよね。書籍とかも本当は表にちょっとずつ入るようにすれば、どんどんどんどん古本屋でどんどん売れますよね。

 伊藤穰一 ：課金できないから嫌なんだよね。

 西野亮廣 :そうですよね。

 西野亮廣 :うん。ああでもちょっと今のいただいちゃいます。

 伊藤穰一 ：どうぞ。どうぞ。助けますので。やるんだったら。こういう実験が大事ですよね。大晦日の予約僕持ってるんだけどっていうのなんか、いいじゃん。できた人は見せられるし。

 西野亮廣 :はい。

伊藤穰一 ：そう。いろんな面白いことをやってくれそうなのですごい楽しかったです。

 西野亮廣 :頑張ります。その飛行機のホテル作って手伝ってください。

 伊藤穰一 ：はいお願いします。たぶんねDAOのあたりの法律とかいろいろ変わってくるので、もしやるときは聞いていただければ僕もわかってる弁護士とかいるので。

 西野亮廣 :いやむっちゃうれしい。

 伊藤穰一 ：やってるのはいるんだよ。結構わかっている人たちが。

 西野亮廣 :急に具体的な話になって。ありがとうございます。

 伊藤穰一 ：いや、具体的にやんないとできないんですからね。よろしくお願いします。