Joi Ito's Podcast - 変革への道

  伊藤穰一： Web3の文化的なところを見てて、ものすごく面白いのは、やっぱ今までの1年前は案外こうみんな一生懸命自分たちを説明しようとしてたんだけども、去年の中旬ぐらいからはもうかなりのクリティカルマスかなりの人数がもうWeb3に行っちゃったので、もう分かんない人を置いていっちゃうっていう感じで。結構文化が勝手に動き出しちゃってちょっとヒッピームーブメントみたいだっていう人もいて。で、結構ハッピーなんだよね。だから必ず朝、GM、グッドモーニングというのをツイートしたりして朝からもグッドモーニングでで結構そのミームとかも楽しそうだしハッピーだしそしてやっぱりやっぱりNFTのきっかけでデザインもやっぱり今までのコミュニティよりもちょっとかわいらしいデザインも入ってて。変な人もちろんいるんだけども、結構、何か若くてハッピーな雰囲気で音楽とかそういうのも取り込まれていってるんですけど。結構、日本のテイストっていうのはアメリカのWeb3にもずいぶん入っていて。で、これからどんどん進化していくと思うんだけども。やっぱりひとつ面白いのは、これも前に他のポッドキャストも話したんですけども結構日本のWeb3、NFTのアーティストは女性が多いんですね。アメリカは結構男が多いんですけど、日本だとスプツニ子!だとか、関口さんとかあとはZombie Zoo Keeperの草野絵美さんとか結構女性パワーが強くてでSHEのコミュニティーに僕すごく何か期待してるのは、やっぱりWeb3はまだあまり大学で教えてないし。企業でもそれをちゃんと取り込む時間がまだなくて、だから昔そのホームページを作るHTMLもみんな知らなかった頃に、PEERでコミュニティーで教えあってですごくニーズがある技術者っていうのは、すごく変なところから最初は生まれてきて。僕の最初のデジタルガレージとかエコシスの時代もWebで教科書がないときにWebを作れたので最初仕事が出てきたとおんなじで、今すごくやっぱり技術者とかアーティストがデザイナーのニーズがあるけども、それを学びに行く場所っていうのはオンラインしかなくて。そしてこう日本のアーティストもそうだしデザイナーも技術者も女性パワーがちゃんと出てきて、それをそのWeb3のムーブメントを起こす何かに影響を与える、だからヒッピームーブメントも結構日本のお寺とか、スティーブジョブズが龍安寺に行って何かすごい感動したとか、そういう日本のヒッピームーブメントへの影響ってすごく大きかったのと同じで何か日本のSHEの仲間とか女性パワーがWeb3に何か影響を出してくれる何か期待があるんですけども。なんかどうですかね。そこにライズアップしてくれるような人達はいますかね？４万人の中で。

福田恵里： もうめちゃくちゃいると思っていて。何かSHEの中で働いている方々って、面白いのがこう自分で職業をクリエイトしている方々も非常に多くて。ただのデザイナーとかマーケターっていう既存の枠組みにとらわれない、もうそこのデジタルとデジタルとデザインと写真カメラみたいなところを掛け合わせて自分なりの職業のマルチクリエイターの形を作ってしまったりとか。あとは逆にそういうスキルではなくて自分はこう人をエンパワーメントするのがめちゃくちゃ好きだから、ミスエンパワーメントみたいな、何かそういった自分の性格を職業にしてしまうみたいな動きとかもあったりするので。こういうNFTアートの新しいスキルだったりとか文化みたいなところを取り入れながら自分たちのそのユニークネスみたいなところを掛け合わせて職業を作っていって、社会に新しい風穴を開けていくみたいなものはSHEmateさんも、すごく興味がある部分だと思いますし、私自身も取り組んでいきたいなと思うテーマなのですごく可能性を感じます。で、あとは、やはりそういったNFTアートクリエイトみたいなところも非常にやっていきたい部分ではあるんです。ひとつ自分たちが取り組んでいきたいなて思っているのは、経済圏を作るみたいなところでSHEって本当に今Twitterで月々7千件以上のSHEで人生が変わりましたって口コミが投稿されているすごい熱狂的なコミュニティーだったりするんですけれども。そういったこう熱狂を生かして、お金じゃないポイントのやりとりができるような信頼が財産になるような世界線として、経済圏を例えばNFTだったりとかクリプトの概念などを使って実現していけたらいいなっていうことを思っていたりして。例えばそれも仕事で何か納品物を作ったからもらえる報酬がもらえるというのではなくて、例えばそのさっきコミュニティにちょっとギブするみたいな話をしましたけど、誰かのちょっと困っているお悩み事を解決してあげたからそこに対して報酬を、わかんないけどそのコミュニティ内通貨みたいなものを付与するとか何かそういった、もう少し働き方の概念みたいなものをもう少し広く捉えてアップデートしていけるような。そういった経済圏みたいなのを構築できたら面白いんじゃないかなっていうことを考えていたりします。

伊藤穰一： 僕もすごい興味あって。僕らのHenkaku Communityって呼んでるんですけど、コミュニティの中でも今デジタル通貨を使って同じようなことを今やろうとしていて。で僕らはやっぱり金融庁にはに引っかからない、ルールの外でやりたいんです。お金と交換できないコインを作って、助け合うときにあげる。お金で普通は決済するようなものはコインを使っちゃいけないっていうので。ただ、これ多分私もビジネスがあるので僕はちょっとイメージを考えてるんですが、例えば学校に行くときは、学位取りに学校へ来て、月謝払うけどもそれはその仕組みのためのお金であって、学位はお金で買えないじゃないですか。行って働いて学位を貰えるで教会とかでもそうで、やっぱりお金だけ払ったら何か祈りが貰えるんじゃなくて、お金を教会に払ってそれで教会が運営されて、でもそこで自分がお祈りするとちゃんと何か見返りがあるっていうので。それは純愛もそうですよね。何か家でみんなでお金を出し合って家賃払うけども、お金払ったからって純愛はもらえないので。だからそういう無形のお金で交換できるじゃないものってやり取りしていて。ただ問題が、一対一だと国通貨っていらないけどもコミュニティでやると、このデジタル通貨があると誰かを一生懸命手伝ってたっていうことが、お互いみんな認め合える方法だったり、やっぱりスケーラブルに使えるんじゃないかなっていう実験をいろいろ僕らの方でもやっているので。そういう実験も技術のとこはある程度僕ら検証できてるので、ぜひちょっとその辺も何かいいコラボレーションできたらいいなと今聞いてと思いました。  

福田恵里： ありがとうございます。まさに本当にこう信用を可視化していくじゃないですけど、信用とか感情とかは、今まで目に見えなかったりとか可視化しづらかったものが、こそが資産となってお互いにをやりとりできたり、それがあるからこそ逆にこうもっといいお仕事が頼めたりとか。信用でつながる経済みたいなところとかを、実現できるとすごく可能性があるなって感じますね。

  伊藤穰一： 僕らのコミュニティは結構エンジニアが多いコミュニティなので、彼らのBehaviorとやっぱSHEのメンバーのBehaviorって違うと思うんで。それも本当にその違いも見たいし。あとはコミュニティー間ていうのもあると思うんですよね。だから僕らのコミュニティーは例えばソフト書くのが上手かもしれないけどもSHEのコミュニティーと何か、またそういう何かで助け合うっていうのも何かできればなと。多分SHEはSHEの文化があって、他のコミュニティーはと他の文化があって。一緒にしちゃうとだんだん薄まっていっちゃうかもしれないけども、自分のコミュニティーの特徴を持ちながら何かそのコミュニティ間がすごくこう助け合えるような、それも多分その通貨とかも関係してくるんじゃないかなっていう感じもしてるんで。それも何か実験したいなと思いました。それで実は僕らのコミュニティーdiscordチャンネルの変革コミュニティに今日のポッドキャストの話をして少し質問をみんなからもらったのでちょっとその辺を福田さんにぶつけて、僕も少し参加させていただきたいと思うんですけども。

伊藤穰一： まずは、KIYOさんからの質問です。

メール： 企業や国の制度面の問題だけでなく、「働くの大変そう」と思って働かないという女性側の意識が障壁になっていることもあると思っています。女性自身が働くことにもっとポジティブになれるにはどうしたら良いのでしょうか？

福田恵里： はい。そうですね。まず何か働くのを働くのが大変って言うのが労働というものがそもそも好きでないのか、それとも自分が心から楽しいと思える仕事に出会っていないだけなのか。このふたつには大きく違いがあるなというふうに思っています。どちらの場合であっても本人が幸せに自分らしく生きられることが何よりの幸福であることは違いないので。まずは何か働くことが100パーセントその人にとっての正解ではないということを理解することも大切なのではないかと思います。で、その上でですね。自分が心から楽しいと思える仕事に出会っていない人達にはいろいろな接点でこう自分らしい働き方に出会える工夫が必要だと思っていて。そこで有用なのが先ほども申し上げたコミュニティであるとか、家庭と仕事以外のサードプレイスの存在だと思います。ロールモデル消失時代と今言われてると思うんですけれども。自分と同世代の人がどんな働き方や生き方を選択しているのか知る機会は多くないと思うので、まずはそういった、自分の価値観に見合うようなコミュニティに一歩踏み出して、いろいろな斜め上のロールモデルに出会うことが働くことをポジティブに考えられるきっかけになるんじゃないかなと思います。  

伊藤穰一： はい。僕も本当に福田さんがおっしゃる通りだと思います。それで僕個人の経験でつまらないんすけど、やっぱり僕の周りにいた母親も含めて子供を育てながらこちら母親も社長をやってたんですけども。彼女より働いていた人はあんまり知らないので。おっしゃるとおりで、そのやりたいかどうかでやるものに出会えるか、コミュニティーのロールモデルもそうですけども、新しい働き方っていうのがコミュニティーから生まれてくると、今までこんなのがこんな働き方あったんだな。っていうイノベーションもあると思うんですよね。で、それだったら、やりたいよねっていう。だから多分これ文化的な部分とイノベーション。で、これがたぶんコロナでいろんな新しいイノベーションも起きたし。そしてWeb3でもいろんなイノベーションが出てくるので。でもそれが今までの大企業と国の文脈の中でその技術をどう使うかっていうよりも、完全にこう違う視点から、これがあったらこんな働き方あるじゃんみたいな。こうイノベーションがそのコミュニティのディスカッションから生まれてくるとすごい。その辺は楽しみにしてます。

  福田恵里： そうですね。いや本当に何かやはり自分だけで考えていても自分の魅力であったりとか、何が幸せなのかって、自分の視点でしか気付けないなっていうふうに思っていて。何かそこを自分の思考のタガを枠をこうちょっと一歩外れたりとか、第三者からこうだなって気づきを与えてもらうことがその気付いてなかった自分の可能性にをリーチできるっていう手段かもしれないので。大前研一さんが「人と自分を変えるには、時間と付き合う人と住む場所、このどれかが変わらないと人は絶対変わらない」みたいな言葉をお話されていて。私はそれがすごく好きなんですけれど。やはり、付き合う人もそうですし、住む場所みたいなところもコミュニティーを変えるということと同義かなっていうふうに思っているので、何かまずそういったところに踏み出して、自分自身の価値観とか選択肢を広げてみるっていうことが大事だと思いますね。  

伊藤穰一： そうですねありがとうございます。次の質問はRYUさんからです。

メール： あえて伺いたいのですが、女性だからこそ強みが生かせる分野、逆にあまり強みが生かせない分野とかあるのでしょうか？

  福田恵里： ありがとうございます。いや、ないんじゃないですかね。ないと思っていて。やっぱりこう力仕事とか物理の面で男性の方が働きやすい職種っていくつかあると思うんですけれども。それ以外は、やはり例えば理系女子がこう少ないのは、こう女子が何か理系に弱いからだ。みたいな何かそういった固定概念とかあると思うんですけど。実際データを見てみると、日本の女性の理系や数学の点数など理系に対する能力みたいなところは、まったく先進国と比べても見劣りしないっていうようなデータもあったりするので。本当に「この仕事は何か男らしい男の子らしい」とか「女の子らしい」っていう性別による凝り固まった就業観によって機会が損失しているっていう中で生まれてきた、ただの何か今のそれぞれの職業のジェンダーギャップの現状であるっていうふうに思ってるので。やっぱそういったこう固定概念による就業観っていうのを変えていきたいなと思いますね。

伊藤穰一： うん、僕もそう思います。そして。やっぱり、圧倒的に、さっきから話してる社会とか文化から生まれてくる影響が一番大きいですよね。それでこの間waffleの田中さんの言ってたんですが、PISAの点数は数学とかの点数だと女性の方が高かったりするのにもかかわらず、やっぱりエンジニアになりたい女性が圧倒的に少ないっていうのは、やっぱりそういうことで。やっぱり何か女性っぽい仕事とか男性っぽい仕事っていうところから、もう直していかないと、多分その小学校·中学校のところで男の子のおもちゃ女の子のおもちゃってこう分けられちゃう。そこから多分やっぱり男女ギャップができててきちゃってるような気がします。MITでもやっぱり僕の周りでも、僕メディアラボでも僕が入ったときは2割しか女性いなかったんですけども。あの中のコミュニティの女性に対するちょっとアグレッシブだったりネガティブのところを直して。あとやっぱりセクハラとかそういうのも直したら、僕が後半はもう半分超えてましたから。女性の学生率が。でそれはその何か一生懸命いろんなことやってたんだけども根本的にその居心地の悪さを直したら半分以上になっちゃうんですよね。僕らのいろんなイニシアティブのリーダーの半分以上は女性だったので、本当に僕も自分の経験でも福田さんがおっしゃる通りだっていう感じはしました。

  伊藤穰一： で最後はSachiさんからです。

メール： 私が学生の頃は女は大学に行かなくて良い、勉強は不要などの考え方が主流で、私の親もそうでした。入れられた学校は、勉強より男性や年上の人に対する従順な態度を養う事が目的のような学校でした。これからはどんどん女性に出世していって欲しいと願っています。会社の役員や大臣の人数が、男女同数になればかなり社会は変わると思うのです。今現在、女性の出世を阻む原因は何なのでしょうか？ご意見をお聞きしたいです。

福田恵里： ありがとうございます。そうですね。例えば女性管理職比率みたいなところって、今まだ18パーセントとかで。政府が掲げている2030年に30パーセントみたいなところとかにはまだまだ及んでいない現状はあるかなっていうふうに思うんですけれども。じゃあ何か、なぜこう女性管理職比率みたいなところが増えないかみたいなところで。やはり実はデータで女性に対して「管理職になりたい」、「なりたくない」、みたいなアンケートをとったときに、「なりたくない」の方がなりたいを上回っているっていう現状があるんですけど。その理由としては、やはり女性管理職、管理職ってその時間の制約みたいなところだったりとか。ちょっとこう労働時間がやはり長くなってしまうっていうところで、その仕事と子育ての両立するこう時間の捻出が難しいんじゃないかっていうこう先入観から、「なりたくない」って回答している方が非常に多いっていうデータがあったりします。なのでやはり、非正規雇用比率も高いみたいな話をしていましたが、正社員になっても女性管理職になっても、その時間の融通がちゃんと利くよっていうようなその企業側の体制であったりとか、あと制度みたいなところの拡充みたいなところは非常にこう外部要因を変えるというところでは非常に重要なところだなっていうふうに思っているのと、その中で実は非正規雇用比率が高くなる時期みたいなものもデータとして出ていて。それが3歳の壁、小１の壁っていうところなんですけど。やっぱり3歳になるときに保育園とかに娘を預けるときに、やっぱり保育園難民みたいなものが今もたくさん言葉としてあると思うんですけど。それで預け切れなくて、でも仕事には復帰しなきゃいけなくてっていうところのそこの両立ができずに諦めてしまったりとか。あとは小一、小学校に入ると今までよりも１時や３時ぐらいまでしか見てもらえなかったりするので、そこで時短勤務にしなければいけなかったり。またそこで両立が難しくなってしまうというようなそういった子どものライフステージの変化によっても働き方の変化を女性のママさんとかが余儀なくされているっていうようなデータもあったりするので。そういった子をそれぞれのステージのタイミングでの業務の柔軟性みたいなものとかも同時に整えていくというところが質問者さんの目指している社会への一歩というところにつながるのではないかなと思います。

伊藤穰一： そうですよね。今の話を聞いてて思い出すんですが、ヨーロッパの僕の友達を見てると、旦那が子育てに１年休んでかけて、女性キャリアに乗ってる方がキャリアを残すっていうので。僕もフィンランドでずっと仕事してたんだけど、あそこほとんど今、国のトップは女性なんですけども。最初からやっぱりもうルールとして何割だったかももう３割じゃないとダメみたいな感じで。「ああなったらいいな」みたいな希望じゃなくて、もうルールにしていて。で、こないだキャシー松井さんをデジタルガレージのイベントでスピーカーで読んだときに、彼女言ってたんですけど。確か３割かな、パネリストの3割以上が女性じゃないとやりませんって言う、もんなんかルールになってるんで。だからもちろん、いろんな言い訳はあるかもしれないけれども。探せばいるわけですよね。んでやっぱりそうやって、そのExampleをセットするのが必要だと思うので。だから僕も、本当にそういう意味で言うとまず、男女比率だけじゃなくて、そもそもなんですよね。やっぱり国のいろんな提言とか見ると、「こうあるべき」とかって書いてあるけど、誰がやって、いつまでやって、できてなかったらどうやって測って、誰が責任取るって書かないんですよね。あんまりね。だからそういう意味で言うと、やっぱりこういうこう国のレベルでは議論してるのはすごくいいし、ここはもうここまではいいと思うんですよね。ただ、やっぱりルール化しないと、誰かの責任にならないので「ダメだったらどうするの」みたいな感じにならなきゃいけないと思うんで。日本だと旦那さんが1年休んでじゃ子育てしないかもしれないけども。でも、「子育てしてる女性たちをどうやってちゃんと対処するか」っていうと、何かもうちょっとコミットメントを持ってもらいたいなと。僕も（日本に）戻ってきたので、もう自分のところから直すってさっきの話にもつながってくるんですけども。やっぱりデジタルガレージとか僕が関係している組織から変えていきたいなというふうに思ってますので。この辺も福田さんからアドバイスいただければと思っています。

伊藤穰一： 今日は本当に面白い話ありがとうございます。いつも話をする度に感動します。そして僕らも今コミュニティーを作って、技術者である程度遊びをしてるんですけども、このコミュニティのレベルもそうですし少しいろいろコラボレーションもしできたらすごく嬉しいです。この話、ぜひ続けさせてください。それでば今日は本当にありがとうございました。またあの番組に出たりいろんなとこで一緒に参加してくださいよろしくお願いします。

福田恵里： こちらこそ、ありがとうございました。めちゃくちゃ楽しくて私自身も勉強になるお話をたくさん聞けて本当に感謝です。ありがとうございます。