Joi Ito's Podcast - 変革への道

伊藤穰一 ：はい。よろしくお願いします。まずオープニングにちょっとお伝えしたいのは、たぶん９０年代インターネットが本当に最初に立ち上がった頃以来の僕からすると、ワクワクっていうのがいいのかわかんないけど、ものすごいことが起きているような気がしていて、ただあの頃私たちはもうすごく楽観的に世の中のみんなを接続して、みんなに声を与えればもう民主主義は直ちゃうっていうようなすごくこうポジティブなことしか想像してなくて。今みたいに明るいところもあれば陰がたくさんあって、で、民主主義も全然直ってない、経済も全然直ってない、っていうただの夢じゃダメだよねっていうのもすごく感じつつ、今回のワクワクを感じてます。それで私みたいにもう昔からインターネットをやっている人達はこの可能性を引き出しながらこの危機だとかこうネガティブなところをどうやって前回に比べてもっと意識を高めながら進めていけるかな、っていうのがまず目的だっていうことをひとつお伝えしたいと思います。  

伊藤穰一 ：それで、皆さん言葉は聞いていると思いますし、あんまりここを細かく説明するとこれだけで１時間くらいかかっちゃうんで、ちょっとだけ説明しますけど、ブロックチェーンっていうのがこれの全部のコアですね。だからインターネットはもともとできたときによって１つのネットワークで世界が全部つながって、そして最初はメールとかすごくわかりやすいアプリケーションがあったんですけど、今となればもう放送から何からもう全部インターネットを使ってるのと同じで、このブロックチェーンっていうのは元々っていうかそのメーンの使い方っていうのは、この決済履歴を暗号化、暗号を使ってそして過去から現在まで１本の鎖で、元々元祖ビットコインっていうのがこれは2009年にできたんですけども、最近一番最近話題になっているイーサリアムっていうのは2015年なんですけども、で、これはその暗号をかけて、その鎖を作っていくために動いてるこれはマイナーと呼んでんですけども、その動いてるコンピューターを運営してる人達の報酬としてこのデジタル通貨ビットコインとイーサリアムを配って、それがお金の代わりに貯金みたいな形で使ってる人たちもいますし、決済でも使えるんですけども、このビットコインとイーサリアムがもともとメインのこのブロックチェーンが広がっていく大きな要因だったんですけども、だから僕はこれインターネットで例えると、最初にインターネットってやっぱりメールがとても便利だった。今でも便利なんですけども、インターネットははるかにメールだけの使い道を超えていったのと同じに、この元々このデジタル、お金の代わりになり、なろうとしているこのデジタル通貨がメインだったんですが、これを超えるいろんな使い道が出てきてるものをWeb3っていう言葉で一部の人たちは言ってます。だからそういう意味でいうと、今まではWeb3っていうのはインターネットの上にできてきた技術なんですけど、このブロックチェーンもインターネットの上なんですけども、このブロックチェーンを使った新しいいろんなアプリケーションのことを今Web3って呼んでる人たちもいます。それでそのデジタル通貨はもちろんなんですけれども、このデジタル通貨よりももう少しこのいろんな構造だとかプログラムみたいなものをブロックチェーンの上でやることができていて、そこでまたいろんなアプリケーションが生まれてきています。  

伊藤穰一 ：で、ちょっとこんなWeb3の定義を少ししますと、最初インターネットができたときっていうのはまだこの閲覧ソフトがなくて、ｅメールとかただ文字をやりとりしてたのがもともとのインターネットで、ただこれは世界がひとつのネットワークでつないだっていうのはすごいことだったんですよね。で、Web1.0とよく言われてるのは電子出版とかイーコマースで、我々デジタルガレージだとインフォシークの検索エンジンとかカカクコムみたいなサイトで、これはその一般の人達にいろんなサービスを提供する90年代ですね。で、Web2.0って言われているのがソーシャルメディアだとか、食べログみたいな、みんなから情報を集めてそれをこう整理するっていう、ユーザーが書き込むWebが2.0なんですけど、Web3っていうのはこのデジタル通貨だとかNFTを含めたかなりdecentralizeっていうんですけど、中央集権から分散型になって、で、あとはよく最近言われてるのは使用権。ユーザーがいろんな使用権を持ってるっていう話になってます。それをちょっと説明させていただきたいと思います。これちょっと技術的な話なのでもし興味あったら後半少し説明しますけども、今までのウェブとブロックチェーンのネットワークで大きく違うのは、このプロトコールって言われてるレイヤーってこれはネットワークプロトコルですよね、インターネットのTCP/IPとかEthernetとか。このプロトコルっていうのはだいたいみんなオープンソースでフリーで結構お金が足りないんですよね。で、あんまりビジネスモデルになってなくて、で、ビジネスモデルをその上で乗っかってるサービス、FacebookだとかGoogleとかそこにお金が集まってベンチャーが広がったんですけども、このブロックチェーンをちょっと見てると面白い特徴があるのは、もちろんいろんなサービスとかベンチャーが上に乗っかっているんですけども、こんなアプリケーションのレイヤーの方が薄くて、その下のよくプロトコールって言われてるインターネットが今まであったレイヤー、技術のレイヤーがここがお金すごく持ってるんです。ビットコインとかイーサリアムそのものがお金なので、だからちょっと力関係が今までと随分違うんですよね。今までだったらそのインターネットでいうとWIDEだとか、村井先生とかがいたレイヤーっていうのはいろんな企業からお金出してもらって、非営利団体として結構動いていて、みんなでサポートしていたコモンズがこのプロトコルレイヤーだったんですけども、今はそのレイヤーがお金を持って、変な話会社より乗っかってる会社よりもお金が持っているんで、で、これはいいのか悪いのかよくわからないんだけども、すごくが面白い特徴なので。で、後でちょっとベンチャーキャピタルの話の時にまたちょっと話させていただきます。  

伊藤穰一 ：で、NFTの話なんですけれども、NFTっていうのはこのブロックチェーンの上でこの決済履歴の仕組みとこのプログラマビリティ、プログラム書けるものを使って、あるデータを僕が例えば平さんに渡すと僕のがなくなる、っていうその今までだったらコピーをいくらでも作れたものが、コピーが作れなくなる。1個しか存在できないデータを作れる、っていうのがNFTの特徴なので、これは株券になったりアートの使用権になったり土地の使用権になったりいろんなその使用権みたいなものを表現する、すごく面白いツールだなといういうのが生まれてきています。  

伊藤穰一 ：ただこれ去年末のアンケートなんですけども、90パーセントの日本人はNFTはなんだかわかってないということなので、まだまだこれから理解、これちょっとこれより少し良くなったかもしれないけど、でも世界一番びりでもあるんですね。あのフィリピンは半分の人はNFTはわかっていると。これはよく見るとだいたいその経済が安定してない国の方が、やっぱりデジタル通貨に早く移ってるのは、やっぱり自分たちの国の通貨の代わりになってるので、だからこれ日本人がダメだっていうことじゃなくて、日本はもしかしたら安定してるからあんまり今まで使用がなかったっていうのもあると思うんすけど、でもこれはいろんな言い訳はあるかもしれないけど、でも競争力から考えるともっと勉強しなきゃなっていうのはあります。  

伊藤穰一 ：で、結構あの世の中的に大きなニュースだったのは、去年69ミリオンでクリスティーズでNFTがオークションで売られて、昨年３月なんです。これで結構みんなびっくりして、特にアート業界がこれアート変わるんじゃないかなっていうので結構盛り上がってるんですけど、ただこれ一点ものなんですよね。

  伊藤穰一 ：で、今最近一番話題になってるのは、この一点ものじゃない、これBored Apeって今一番結構話題になってるんですけど、これ1万点あるんですよね。で、1個ずつが違って、そしてこれ持ってる人たちはみんなそのロレックスをしてるみたいな感じで、こうファッションになっていて。で、クラブなんですよね。だからけっこう有名人がこれを買って。これは今だから1個がたぶん4000万ぐらいの価値になってるんですね。僕が買った7月ぐらいはまだ70万ぐらいだったんですけど。これを持ってるとこのウェブサイトに行っていろんなサービスがあって。で、このもうひとつ特徴としてはこのキャラクターを買うと、そのキャラクターの使用権も自分もらえるので、このキャラクターを使ってまた音楽を作ったりティーシャツ作ったりするので、使用権もこのキャラクターと一緒に売ってるっていうことなんですけど、例えばBored Apeがまた持ってる人達に対して、例えばこのDecentralizedのゲームの中のキャラクターにこのNFTを持ってる人達にみんなジャンパーを配るとか。  

伊藤穰一 ：あとはこないだいろんなこのBored Apeの持ってる人たちにしか行けないパーティーをやったり。はい次お願いします。あとはこの間のアートバーゼルでもこのBored Apeだけのいろんなイベントとかがあって。だからBored Ape持ってる人はそのアートのコレクターでもあり、すごく特別なクラブのメンバーでもあって、いろんなベネフィットがあるっていう、そのメンバーシップにも使っていて。で、次お願いします。  

伊藤穰一 ：で、例えばアディダスがBored Apeとコラボレーションして、これがチームなんですけど、アディダスのNFTを優先的に買える人はBored Apeを持っている人だけだっていうような形で、だからこれでこの辺って結果はすごくコマーシャルのやり方で面白いっちゃ面白いんだけれども、今までとおんなじで結構特にもう今の段階だとお金持ちしか買えないもの。で、持っている人はまたいろんなものに貰えるっていうそんなエリートクラブのパスみたいに使われてるのが、結構そこはNFTの中で結構騒がれてる使い方ですね。  

伊藤穰一 ：で、私日本に戻ってきてポッドキャストを始めて。で、そのポッドキャストのリスナーたちに何かちょっとできないかなっていうのをいろいろ考えて。で、ポッドキャストのスタッフとか聴いてるゲストとかお客さんにNFTを配ってます。で、こうやって彼らのお財布に入るんですけども、discordっていうこのコミュニティーがあって、これはチャットみたいなチャンネルで僕のリスナーの一部をここに呼び込んでみんなでディスカッションして、このPodcastの中身の話をしてるんですけども、NFT持ってる人達はこの例えばこの人はお便りを送ってくれたとかこの人はベテランだとか、こういうのは全部チャンネルの中でどのNFTを持ってるかによってチャンネルで違う権利だとか違うバッジが付くっていうのがすごく簡単に操作できて、そしてこのこのコミュニティだけのそのデジタル通貨を作ったんですね。で、これは例えばある人が他の人を手伝うとその通貨を報酬として渡せるんだけど、これをお金と交換しちゃいけないっていルールなんですよ。お金で、何かやってくれたときだけに配って、お金で買えるものとは交換できないっていう、完全にお金で換算できないソーシャル通貨なので、これは通貨ではなくてそのこのみんなの中のコミュニティーでみんながどのぐらい助け合ってるかっていうツールになってます。  

伊藤穰一 ：ただそのデジタル通貨は今のいろんな貨幣とおんなじツールを使っているので、ちょっとこの地域通貨みたいな使い方をいろいろこのPodcastのリスナーとこのNFTの世界で色々実験をしてます。

伊藤穰一 ：で、このコミュニティがやっぱりすごく面白くて、やっぱりこのコミュニティーはこれ日本のコミュニティーもそうなんですけども、文化的にすごくちょっと変わってきていて。まず特徴的なですけど、GMっていうのはグッドモーニング言うんですけども、Twitterとかみんな見てるとこのWeb3とかNFTの文化の人たちはみんなお互いにGMっていうのが特徴だったりして、こういうチャンネルでみんなGMGMって毎朝言ってたり。このこういう世界、このdiscordチャンネルだったらこのNFTを使ってるのとかっていうのはすごくパーセントはまだ少ないんですけども、すごく文化的に何ですかね、今までのノリと違っていて。で、ちょっと時間軸、これもアメリカでいうとそうなんですけども、大体１年前ぐらいはこのWeb3とかNFTの人たちっていうのは一生懸命わかんない人を説得しようとして、説明をしてたんですよ、僕らはこうやってますああやってます、で、ただ今は、こういうこの記号みたいなGMとか何かいろんな暗号みたいな記号を使って、普通の人にはわからない会話をたくさんすることが逆にもう自分たちのノリになって、結構お金だとかブランドもそうなんですけども、もう完全にNFT Web3信者がすごく増えちゃったので、信じてない人たちをわざわざ説得するのはもうやめようみたいな感じで、これはアメリカなんかもそうなんですけど、この溝がどんどん離れていっちゃってるんですよね。だから今アメリカのツイッター見てるともうこのWeb3とかNFTはもう詐欺だってこう宣言してる、結構技術的な人もいれば、お前らはバカだ！でももうどうでもいいや、みたいな感じでもう離れていってる人たちがいて。で、これも社会がわれちゃってるんですよね、アメリカなんか見てると。

伊藤穰一 ：で、これは面白い記事だったんですけど、ヒッピーのサマーオブラブっていうのがあって、で、これかなりアメリカ的にも社会はベトナム戦争とかで割れて、でいろんな学生運動とかあったんですけども、突然こうヒッピーが生まれて音楽も生まれて、もういいやと言ってドロップアウトしてヒッピームーブメント始まるんですけども、すごくその時と似てるんですよね。  

伊藤穰一 ：だからこうちょっとその中身は少しずつ違うんですけども、結構反体制的でドロップアウトして新しい文化・新しい音楽・新しい言葉、それと中央集権から離れていってる。で、そんなドラッグとかの代わりにクリプトとかあったり、その集まり方とかは違うんだけれども、何て言うのかな、そのWeb3の中の人達っていうのがお金儲けではなくて、今までの団塊の世代でできた文化からもう離れちゃうっていう動きが今あるんですよね。で、これはもしかしたら今Web3の中で生まれているものの一番大きい変革的な出来事なんじゃないかなっていうのは僕のイメージなんですね。この若い人達の動きっていうのは、実は日本の若い人達のアンケートをとってもいろんな特徴ありますよね。土地を買いたくないとか、例えば正社員にならないでもうちょっとディグエコノミーしたいとか、そういう特徴と結構また周波数が合ってるので、結構若者たちの間には結構広がりやすいコンセプトなんですね。そこがだからちょっと今特徴的にあって。  

伊藤穰一 ：で、もうひとつすごく面白いのがこのコミュニティの中で今組織DAOって呼んでるんですけど、Decentralized Autonomos Organizationで、株式会社ではなくてトークンをデジタル通貨みたいなものをみんなに配ると。それがいろんなルールづくりだたとか徹底のためのボーディング権になっているんですよね。そうするとその株主とおんなじで、トークンを持ってる人たちがその運営を決めると。あとはトークンを持ってる人たちがこの組織が儲かると配当ももらえると。だからそういう意味で株券みたいなんです。ただトークンはお客さんから職員からテンプの人たちみんな持っていて、で、すごく流動性が高いんですよ。だからこのトークンは日本だったら法律で規制されているかできないですけど、アメリカだとトークンを持ってATM、ビットコインと交換してコーヒー買えるわけなので、だから自分が会社で働いてたら報酬の代わりに株券、すごく流動性が高い株券をアルバイトの人ももらってるようなもので。で、それをそのまま持っておいて配当をもらったりボーディングしてもいいし、今日のお昼にも使える。そうすると今までのこの資本と労働のこのバトル、左と右のバトルがすごくこうぐちゃぐちゃになってきているんですよね。技術的に。  

伊藤穰一 ：この議論もこの若者たちの、若者たちの間でずいぶん議論されていて、いろんなここから生まれてきてるビジネスモデルがあって、ひとつはこのBraintrustはこれただ事例なんですけども、これはいろんな仕事をテンプでしようとしている人たちと仕事を発注しようとしてる人たちの仲介なんですね。これ自動化したマーケットなんですけども。今までだったらリクルーターとかテンプ会社とかがここに入ってたんですけどこれ全部自動化して、で、全部会社も働いてる人たちもこれの株主であり、このルールだとか取る比率だとかマージンもみんなで決めてるんですよね。で、取ったマージンでこのチームを運営してるっていう完全に分散しちゃったこの派遣会社を、これそのものが株主も運営も使っている人たちなんですね。で、これは結構大手の会社も今使い出しているんですけども、これは私も今参加してるDAOなんですけども、これは今労働法って国によって全部違うので、もう100以上の国にみんなで法人を作って、そしてこのクリプトを使ってそのプロジェクトがいろんな国で人を雇いたければ、その国にできたその法律にちゃんとあった法人をインタフェースを作って、それを何ですか、中立化してこのDAOを通して例えば世界中で人を雇って、その人達にストックオプションを配りたいっていうとそれぞれの国の法律に合わせて自分がやる必要がなくて、このDAOをインターフェースにして全部束ねて、で、そういう業者を会社もそこからぶら下がってるけどコアはノンプロフィットで完全に分散されたこの組織を作ってる、とかっていうプロジェクトはあるので、これでかなりこのLaborのあり方も変わってくるんですけども。で、ここの中にはもう何十人の弁護士も朝まで議論して、それぞれの国の法律を全部プロトコール化してるっていうのは例えば実験的にやってたりするんですね。  

伊藤穰一 ：これは事例なんですけども、こないだENSと言って、イーサリアムのドメイン名みたいなもんです。だから僕のアカウント名はjoito.ethっていうのがあるんですけども、それをこう申し込むとお金がもらえるっていう、お金を払うっていうサービスだったんですけども、こないだ彼らがトークンを発行して、で、今まであんまり資金調達しないでできたビジネスなので、株主ってほとんどいないんですよね。だからこのシステムの株主っていうのは半分がこのコミュニティって言われてそのユーザーなんですよね。で、その開発者がコミュニティ自体が25パーセントで、で、この50パーセントが残ってるトークンだから自己資本なんですけど、これはコミュニティーがコントロールしてるtreasuryという自己資本っていうところに入っているんですけども、これ面白いのはこういうのをみんなで議論してると、やっぱりユーザーが２５パーセント株主じゃないとダメだよねとか、株主、ベンチャーキャピタリストが３０パーセント以上持ってるトークンってブラックだよねと言って、で、僕らはよくそのガバナンスで会社の株主構成とこうあるべきだっていう話はずいぶん議論してたと思うんですけども、今Web3の中だとこう自分たちの株が、株の代わりになってるこのトークンがどういう持ち株で、そして何パーセントがユーザーと職員と資本家とマネージメントがフェアかっていうのをみんな議論して、そしてやっぱりブラックなDAOのサービスは使っちゃダメだよ、そういうプロダクト買っちゃダメだよねっていう話はずいぶん起きていて、で、そういう意味でいうと資本のそのバランスの議論も全部透明になっちゃってるので、すごく話が合ってる。出てます。そしてその資本構成がダメなところってだんだん沈没してきてるんで、そういう意味でも結構草の根的にそのガバナンスの倫理観っていうのも生まれてきてんですね。だからそういう意味で外から見てるとなんとなくこのクリプトの世界って何かインチキが多かったり、詐欺師が多いっていう話はあると思うんですけども、しっかりしたところっていうのは逆に今の上場企業でもできてないぐらいの透明性とガバナンスを今一生懸命維持してるっていうのはたぶん現状だと思います。  

伊藤穰一 ：そしてちょっとベンチャーキャピタルの話を少しここでしたいと思うんですけども、アメリカのアンドリーセンホロヴィッツにいるバロディっていうのは結構面白いこと言っていて、さっきのトークンみたいな方にだんだんなってはくると思うんですけども、結構レギュレーションとか法律変えていかなきゃいけないんですが、今の法律でもいろいろできるんじゃないかなと。で、アメリカだとカーターっていうサイトがあって、で、これはもうほとんどのスタートアップの投資家のマネージメントをやるサイトなんですよね。だから僕なんかでも今カーターに行くと自分の投資先全部見えて、Capitalization Tableも全部見れて、そこでだいたいその紙の書類のやりとりとかやってるんですね。投資のサインとか。そしてCapitalization Table、CAP tableと呼ぶんですけども、誰がこの会社の何パーセント持ってるかっていうチャートってみんな持ってるんですけども、カーターはちゃんとそれを電子的に維持してんですよね。これは国のちゃんと規制があって、ルールに基づいてやってるんですけども、面白いのはカーターてAPIっていうのがあるんですね、APIっていうのはその外のプログラムがデータを見たりいじったりする入り口があるんですけど、インターフェースがあって、そのインターフェースを通じてブロックチェーンでそのキャップテーブル全部表示したらどうか。そうするとこのベンチャー、ベンチャーAがあって、A社があって、自分の株主構成があるんですけども、それをブロックチェーンで見えるようにしようと。で、もっと面白いのはブロックチェーンでもいじれるようにしようと。だから例えば会社がこういう株主がいるけれどもブロックチェーンで新たに株を発行しようと思ったときに、今のUSドルだと日本円を暗号通貨としてラッピングっていうんですけど、暗号通貨の中に包んでやり取りができるので、ちょっとちょっとわかりづらいんですどちょっともう少し説明すると、例えば僕が今ブロックチェーンのアカウントがあるんですね、これ自分の口座なんですけど、さっき言ってたjoito.ethっていう名前を今ENS使ってやってるんですけども、最近はKYC、日本語で何て言うんでしたっけ。あのその人の身分だとか裏付けだとか、そのちゃんとした投資家っていう認定があるかっていう調べるのは今第三者機関がやるようにしてるので、そうすると僕がちゃんとした投資家だっていうのを日本とかアメリカで確認して、その確認の証明書をブロックチェーンの僕のアカウントに書き込むんですよね。そうするとこのアカウントは伊藤譲一でパスポート番号はこれで、ちゃんと裏付けが取れてるっていう認証がバンバンって押されるんだよね。そうすると僕が新しい会社に株を買いたいと、例えばアメリカのベンチャーが新たに株を発行したいと。そうするとちゃんとそのアメリカの認証機関に認証されたお財布からだけはお金をもらえると。そうするとその認証されたスタンプとか情報がこのインターフェースをとおしてカーターにちゃんと提出されるので、カーター国に全部それまた提出するので、これカーターみたいなサイトをワンクッションおけば、さっき言ってたブロックチェーンで証券を発行することはできるんじゃないかなっていう仮説があって。っていうわけで、今すでにベンチャーキャピタルでよく使われてるサイトを使ってインターフェースと使って、ブロックチェーンの証券発行っていうのはできるんじゃないかなっていうので、もう実験的にアメリカのシリコンバレーは立ち上げていってるんですよね。で、あの、で、ここで何が重要、もう1つ重要かっていうと、僕最近世界中のWeb3のベンチャーといろいろ話をしているんですけども、今までみたいにシリコンバレーのトップのベンチャーキャピタル紹介しようかっていうと、いやあいつらはWeb3わかってないからいいやとかね、あそこだとWeb3わかってる人いるの？と。で今は変な話二流三流のベンチャーキャピタルでWeb3ちゃんとわかってる人たちだと入れるけど、今までだからWeb3って何？っていうような人がいる会社からはもうお金受け取らない。なぜならば、そんな説明してる時間がもったいないっていう感じがしていて、で、アメリカのシリコンバレーのトップは今もう積極的にWeb3のリテラシーを上げて一生懸命そのコミュニティに対してのインターフェースを作っているのが現状だと思います。  

伊藤穰一 ：で、っていうわけで、日本をどうしなきゃいけないかっていうことってやっぱりいろんなとこ見てるとみんなシンガポールに逃げていったりしてますよね。で、これアントレプレナーもそうですし、あとはやっぱり設立するときには日本の今の規制と税金でたぶんもうできないっていうのでどんどん逃げていってしまってます。  

伊藤穰一 ：で、ひとつはさっきあの平井さんがおっしゃってた、これアメリカも良くないんすけど、だからアメリカからも逃げてるんですけどもこれはもう圧倒的に負担の大きい問題なんで、これです。これ直せないとまず日本では立ち上げられないっていうのが一つあるんで、これ一個ですね。で、その前のスライドで出てたのがやっぱりこのトークンのリスティング。さっき言ってたトークンの発行もそうですけれども、これもだんだん変わろうとしているっていう話がニュースには出てますので、これを期待しているんですけど、これをもう少し緩めないと多分日本ではできないと思います。  

伊藤穰一 ：あと最後は、この人材の流動性によって、これは私がMITに行ったときに立ち上げたんですけども、やっぱり学位だとかいろんなクレデンシャルをブロックチェーンで書き込んで人材の流動性を高めていく技術もたくさんありますので、この労働の変化に対するいろんなサポートもありますし、このレギュレーションの考え方っていうのもいろいろ変えていく必要もありと思いますので、これみたいな新しいこのブロックチェーンを使った社会的ないろんなイノベーションというのも世界中でいろいろやってるんですけども、こういうのも実験的に日本で立ち上げるべきなんじゃないかなっていう感じがします。

  質問者 ：伊藤先生どうもありがとうございました。大変興味深くお話しを伺わせていただきました。中級編ということで、すでにかなりレベルが高いな、上級編はどうなってしまうんだろうというふうに心配して聞いておりましたが、あえてひとつちょっと基本的なところから教えていただきたいんですが、今日先生のスライドの中でありました、DAO、分散型の管理のユースなんですけれども、DAOというものが今までの既存の仕組みとどう違うのか、そしてどういうこれから広がりをもつツールなのかっていうのが、私未だにまだ実感として十分把握できないところがあります。つまり株式を今まで株式で意思決定していたものをトークンの形にすることによって、流通が容易になるというだけの変化なのか、それとももっと根本的に違うものというふうに考えた方がいいのか、どういうふうにこれをユースケースで広がっていくのか、このあたりについて先生のご知見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。  

伊藤穰一 ：はい。たぶんね、いろんな使い方、言葉の使い方があるのでちょっとわかりづらい、分かりづらいと思うんですけども、今の現在みんながDAOって呼んでいるもののちょっと特徴からすると、まずDAOそのものはどこかの国で株式会社みたいに設立はしていないので、ちょっとあやふやな存在なんですけども、ただライアビリティの問題、どっかの国にLLCとか株式会社みたいな今のところは設立するようにしてます。そしてアメリカだと例えばワイオミング州なんかはDAO法があって、そのDAOにふさわしい有利な法律を作ってるんですね。だから例えばワイオミング州でDAOを会社として設立すると、例えばプログラムでみんなが投票したあの決議をもうちゃんとした決議だとして認めるので、例えばサインしなくてもいいとか、そういうこう今までのペーパーレスの延長でこの会社法をDAO化していくっていうのが結構今世界中で行われていて、で、DAOが何かっていうと、そのもちろんすごく単純に言うと今までのコーポレートガバナンスに必要ないろんな紙だとかルールとか手続きその株主総会とか役員会だとかヴォーティング、だから1年に1回の株主総会だけで投票するのではなくて、もう1分で誰かがプロポーザル書いたらみんなで投票して、その次へもう実行しちゃうみたいな。今までみたいにそのガッチャンガッチャンって1年ごと、そして決算みたいな感じじゃなくて、これはもうリアルタイムで動いてるっていうのがまず一つ特徴なのと、あとソフトウェア、契約の代わりにソフトウェア書けるんですよね。そうするとこういうことが起きたらこういう風にしようとか、これが起きたらここに出そうとか、こういうルールは全部もうプログラムかけちゃうっていうのがあるので。だからその規則とか規程とかそういうのをどんどんどんどんプログラム化する、短期的にはただそれは法律がついてこれてないので、大体何をしてるかっていうとそのプログラム化されてDAOが今何をしようとしてるかっていうのを、このプログラム、DAOのプログラムで動かすんですけど、そこの外側に弁護士だったり人間がいて、それを受け取ってちゃんとしたその会社法に基づいた紙を提出するっていうのが多分フェーズなんですよね。だからそのコミュニティに対するインターフェースとかガバナンスのインターフェースをDAOのプログラミングを使う、使ってそれを受けて会社が実行したり反応すると。ただ中長期的にどんどんどんどん自動化していくことによって、このあいだの弁護士だとかあいだのこの会社ルールがスムーズになってくるので、だからそういう意味で言うとその平井さんとかがずっといってるんですけど、物理的な判子からデジタル署名になるとすごくこのビジネスって活性化するんですけども、それがもっともっと強烈なバージョンだっていうふうに想像したらいいかなと。ただ問題は元々このDAOって名前使ったファンドがあったんですけども、このファンドはみんなの意見を聞いてそのファンドに集まったこのデジタル通貨を投資するっていうルールだったんですけど、このこのプログラムにバグがあったんですよね。で、誰かがもう100億以上のお金を盗むことができたの。それをみんなじーっと見ながら何にもできなかったっていう最悪なケースがあるので、だから法律、あと契約書が間違ってると裁判官がこれは間違いで元々の根拠と違いますよね、っていうのを裁判所で決められるんですけども、プログラムの世界だとそれって許されないので、間違ったらもうダメっていうことがあるので、だからそういう意味で言うと今はまだこのプログラムと事実を直結すると危ないっていうとこはみんな感じているんですけど、ただ中長期的には、そういうプログラムにミスがあったときでも、こういうふうにこうなるっていうこうちょっとチェックを入れる方法をいろいろ考えながら、そのリスクを排除してどんどんどんどん自動化していこうとしていて。そしてたぶんDAOを最初作った人達の夢は、これはもう人間が運営しないとか、人工知能が動かす組織っていうのも検討はされていて、で、これはただもともと夢だったんですけど今の現場のDAOはそういうのはあんまり反映はされてないです。     

質問者 ：難しい話を極力優しくお話をいただきましてありがとうございます。３つほどちょっと伺いたくて、まず1点目はですね、呼びかた自体がWeb3.0って言われて今日もできたんだけれども、Web3と言う言い方でもう確立していると思ってよろしいでしょうか。3.0って言う人とWeb3っていう人と両方ある気がして。それが1点目であと2点目がですね、アプリケーションレイヤーとプロトコルレイヤーの話ですけど、これプロトコルレイヤーおそらく沢山の人がアプリケーションでも少ないのかなという気もするんですけど、そういうのも含めてですね、アメリカという国の分断にもつながってると、さっきのエイプでしたっけ、のクラブについていうと。その中の人と外の人って本当にお互い馬鹿にし合ってるみたいな感じになってくると、なんいうかこう政治家として感心があるのは、富がどっかに集中すると社会が分断して不安定になるっていう立ち回りが気になるんですが、これって当面時間軸でいうと短期的にはどちらかといえば分断が進む方向なのか、さらにその富がこれ一気に集中していくのか、10年後とか20年後とか感覚的に持ってもらえるものがあれば、特に富の集中っていうのを中心にどんなことが起きそうかっていうのを教えてもらえるとありがたいのと、あと我々やはり立法府にいる人間なので、最後のところでタックスの話とか少し書いておられますけど、細かくは難しいですけど、さらっとですね、人材とかいうことも含めて我々立法府が求められてること、とかそういう話も含めてですね、大体どんなことをやればWeb3について体制を少しでもキャッチアップできるかってのをお話いただけるとありがたいです。  

伊藤穰一 ：はい、ありがとうございます。まずWeb3かWeb3.0っていうと、3.0と言ってる人たちもたくさんいると思うんですけれども、このコミュニティの中に入ってる人達はWeb3って呼んでます。したがって僕はその投資先側に信頼されるためには僕はWeb3という言葉を使ってるんですけども、っていうのでたぶんね、Web3.0っていうとセマンティックウェブだとか、何か今までWeb3.0って結構使ってきて、次のウェブはセマンティックウェブだって言ってた人たちとかデーターベースだって言ってた人たちがいるので、その人たちと分けるためにこのクリプトの人たちは多分Web3って呼んでる人たちがアメリカでは多いと思います。そしてそのたぶんね、次の質問に関して集中してその貧富の差が激しく激しく分かれていってる要素はすごく見えるんですよね。だからそのクリプトを使って今までのこの貧富の差とか資本主義経済のこの悪いところを加速してるところはあるんですよね。このこの技術によって、通貨の動き方がとにかくもっと流動性が高くなっちゃうだけなんで、そこはすごくあります。それは僕すごく危険だと思います。ただ同じくこのNFTとか使って今までなかったロングタームのことも考えられるんです。だから僕今たまたまこないだ東寺の１２５０周年のイベントの話をいろいろお坊さんとかと話してて、それで僕が今ちょっと考えてるNFTでみんなで作ってんですけど、1年に一回お参りに行って必ずお金をちゃんと寄付、寄付しないと消えちゃうNFTを使うと。ただ義務なんですよね。で、それを放っておくと消えちゃうと。毎年やってるとそのNFTはちゃんと輝いてると。で、例えば何年に一回みんなで集まって例えば二十年に一回、これは神道の伊勢神宮を考えているんですが、そうするとその皆がまた新しい技術のNFTをもらって、そしてそれは売ってもいけない買ってもいけない。そしてその形見として自分の子供たちに渡せるんだけども、これは1000年先でもこう続くことはできると思うんで、そうするとこのNFTが誰の手を渡ってきて、で、毎回こう神社にお参りしたときのレコードがちゃんと残っていて、そしてそれはそのNFTの価値としてはそのもうこのお寺ともう何百年繋がってました、っていうこのちゃんとした認証されたレコードになるとかっていうのって、簡単に作れちゃうんですよね。で、こういう何て言うんですか、そのお金とかその短期のこと、だからたぶんね、ビープルのせいで何かオークションと短期でその転売で稼ぐみたいな、ちょっとそのかぶの株屋さんみたいなノリがすごくNFTの中で漂ってるんですけども、すごく面白いロングタームなの。で、このコミュニティーの僕の通過の話も見せたのはこれお金でに交換できないっていうルールつけると、全然また違う面白いダイナミクスが動いてくると思いますので、で、それでたぶんお金で買えない学位だとか、お金で買えないこういうコミュニティーのものとかこういうのってすごく面白くて、で、一部のDAOはそういうのをやってるんですよね。で、例えば環境のDAOってすごく増えてきていて、これは平井さんから出てきたこないだデーターのミーティングで出てきた炭素、炭素をトークン化して、で、必ずその今だとその炭素のマーケットってかなり流動性が低い、しかもそのデータも不透明なマーケットが多いんですけども、そんな裏付けがデーターもちゃんと認証されていて、そして僕が例えば散歩すると散歩してて電車に乗らなかったらこんだけ炭素整備したから炭素コインがアプリに入ってその炭素コインStarbucksへ行ったらコーヒー買えるっていう、その炭素の流動化によってすごく環境にいいアプリケーション、こういうのを考えてるアントレプレナーとかいっぱいいるのとか、あるDAOは自分たちtreasuryはトークン化された炭素を必ず自分たちのすべての活動をバーンするだけなきゃいけないので、必ず炭素ネットゼロで運営するっていうルールがコミュニティを作ったとか。で、こういうような社会的な意義にあるアプリケーションがどんどん出てきてますし、あとやっぱりビットコインとかイーサリアムってすごく環境に悪いエネルギーの消費っていうのがかなり大きな問題になって、それにプレッシャーがたくさんかかってるので、特に環境とかサステイナビリティに関するいろんなアプリケーションって今すごく開発されているので、そろそろもっとそういうのも出てくるんじゃないかな。で、そっちにやっぱり我々注目しなきゃいけないかなと。で、法律とかその辺に関してはまだまだこれからわかんないものがたくさん出てくると思いますので、この辺の理解とケイパビリティを持った官僚の方とか政治家の先生たちが集まって実験をしながら他の国とコーディネーションして、日本が先端に行かなきゃいけないと思うんですよね。で、そういう意味でいうとワイオミング州とかスイスとかいくつかそういうシンガポールもそうなんですけど、その政府が結構分かっている人たちがちゃんとフロントに立ってるところに結構アントレプレナーとか集まってきているので、そういうこれ特区でやるのか本体でやるのかちょっとわかんないんですけども、そういうインターフェースになるこのコミュニティに対するこう何かアンバサダー、大使みたいな人たちを政治のレベルと官僚のレベルとを立てることによってみんな、どこどこもそんなに居心地良くないんですよ。なので日本がちゃんと文化的にはしっかりして経済もしっかりして、で、アントレプレナーたちとちゃんと話をしたいっていう体制を見せれば、どんどん来ると思います。