Joi Ito's Podcast - 変革への道

伊藤穰一: まあ、初心者には危ないし、怪しい人も結構自由に動けうまく動けちゃう環境っていうのはそれは確かだよね。

豊崎亜里紗： そうですね。今でもインターネットの初期の頃と比較したら何かそこは結構似た感じであって。そこで完全に何か規制とかをかけすぎてしまうと、そのいい人が作ろうと思っているいいプロジェクト、そういう何かいいアイディアも潰されてしまうのは、ちょっともったいないなと思います。

伊藤穰一: そうそう。その通りだと思う。だからただある程度危険性をちゃんとwarningしとかないとそれはそれでまた信用を失っちゃうので、難しいよね。言い過ぎちゃうと過剰に規制しすぎちゃうし。ただ、やっぱり一番僕が心配してるのは、今までのインターネットと違ってこれみんな言ってることなんだけども、やっぱりそのWalletに入ってるバリューが高いから例えばBored Ape盗まれちゃったりするとすごいロスなので、だからその辺はちゃんと。そのあとはそのテクノロジーなとこをどんどん良くしていくっていうのはだいぶ変わってくるけど、今、一瞬まだちょっとそんな危ないところあるのでそこもだから規制じゃなくてデベロップメントでもね。僕スパムの時代覚えてるのは、すごくスパムが酷くなったときにインターネットを規制しようとかインターネットをシャットダウンしようっていう声がずいぶん出てきたんだよね。で、ジャストインタイムに技術がついてきてスパムフィルターができたのとおんなじでやっぱ今のちょっと危ないところをいろいろ改善するための多分リテラシーとインターフェースとあとは技術だよね。その辺ができ、あとは規制しなきゃいけないところももちろんあると思うんだけども、規制をもっとインテリジェントにしなきゃいけなくて。そこがだから結局そのルールを作る人達のリテラシーを上げなきないから、使わないとリテラシーって上がらないというか。すごい悪循環なんだよね。あのアメリカではTim Wuっていうすごく優秀な研究者がいて。彼は、バイデン政権の中でいろいろやったんだけど唯一クリプトを持ってる奴だったの。何億とかBitcoin持ってて、するとConflict of Interestていう理由でそのワーキンググループに入れてもらえなかったっていう。唯一わかってる人が規制のグループに入れなかったっていう。こうそういう不思議な状況があって結構わかってない人たちが規制をしちゃってるのがやっぱり世界中に起きてるんじゃないかなっていうのが心配ですよね。

豊崎亜里紗： そうですね。何か特に2016年とか私が銀行で働いているときもみんなクリプトを実は持っているみたいな話してて。銀行のルール的にはアウトではなかったんですけど、やっぱりちょっと何かSketchyだなとか、怪しくないかって思われるのが心配でこう言い出せなかった人とかってたくさん周りにいて。やっぱそこの何かクリプトを持っているイコールなんか、マネーロンダリングしてるとか。その政府に対しての信用がないとか、そこのイメージっていうのは払拭したいなって思います。

伊藤穰一: そうですね。だから実は結構やってたけど、僕もずっとTwitterで何か言うと僕のビットコインの仲間に叩かれるから、ずっとじーっとしてたんだけども。最近なんかもういいやと思ってgmとか言ったりして。Coming Outしたんだけど。結構こっそりやってたんだよね何ヶ月もっていうかすごい喧嘩してくるんだよねって何か。この議論はしたくないとか思ってたからはもうもうしょうがない。いいやみたいな感じになっちゃったんだけど。

豊崎亜里紗： 結構クリプトの中、特に日本のコミュニティーって結構昔の2チャンネルを何か思い出すなって個人的には思っていて。すごくたくさんの何か喧嘩腰だったりとか、あまりこう結構ソーシャル的にもでカジュアルな内容がたくさんある中だからすごい良い情報が１行２行書いてあるとか何かそういうイメージで。結構素の自分でたくさん時間を使ってでたくさん読んで。その中でその良い情報をこう見つける。まあそうですね自分のその、結構見聞き度が問われるなって思います。

伊藤穰一: あと誰と話して誰と信用するかっていうのはあるよね。でもね、僕アメリカのアカウント持ってるからTwitterでアイコンをNFTにできたのでmfersっていうNFTがあって。それそのツイートがすごいsarcasticで面白いからSartoshiとかいう人ですごくおかしいし、友達たちも面白いと思って何て言うんだすごいsarcasticだからそのNFT買ってアイコンにしてたんだけども。そのアイコンをクリックすると今OpenSeaに飛ぶじゃない。Twitterのアイコンをクリックするとそしたら何か日本人がそれをクリックして見て買ったらたまたまガーって今伸びてんの。プロジェクトが何かすごいね、何十倍にもなってってすごいびっくりして。でその人がみんなにいやこれは何かそれって聞いてみたんだけど何か「伊藤さんのクリックして買ったんだけど。」って言って。で僕の友達も彼のアイコンで見てAPEしてたくさん買ったんだって。で僕らそんなに買ってないんだけど別に上がると思って買ってるわけじゃないから買ったんだけども僕らの見て僕ら投資してるんじゃないかなと思って、買っちゃった人がすごく儲かっちゃったりして。そういうなんだろうね、どこが情報源なのかっていうのと、僕らがこうSignalしてた意味じゃないSignalを解釈されて。でもその人達はと。でもそれでもネガティブのも当然あるんだけども、そのどこから情報が入ってきて、それそれがさっきの言語が壁にぶつかってくるよね。結局そのローカルのJapaneseのコミュニティーの情報とやっぱりアメリカがFreshで動いてるのって。そこを結構まだこれずっとギャップになるのかなやっぱり。

豊崎亜里紗： うんうんそうですね。何かずっとギャップにはなってほしくないなと思っていて何か今特にクリプト界隈でその技術的な進歩っていうのは、すごいたくさんあって新しいNFTプロジェクトの活用方法だったりとかあのDefiの中でもいろんなタイプの金融商品っていうのが出てくると思うんですけど。結構、明らかに足りないのはそのミドルオフィスだったりバックオフィス的なところのヘルプだと思っていて。例えば出てきたプロジェクト出てきたニュースをすぐに翻訳したりですとか、プロトコルを作るときの立場も人事のヘルプだったりとかそういうところで全部新しくCLASSYなプロジェクトだけじゃなくて、そのインフラを支えるプロジェクトみたいなのは今すごいニーズがあると思います。

伊藤穰一: なるほどね。今度は僕もポッドキャストに呼ぼうと思ってるんだけど。Kenneth O'FrielっていうのがWork-CoとWork DAOって言うのを作って僕もWork-Coには投資してるんだけども。そういう本当に結構ベーシックなパーツをさっき言ってたComposabilityで結構DAOにしたり会社にして繋げられるのもすごく特徴として面白いですよねそうですね。

豊崎亜里紗： 何か先程Joiさんがお話してた明らかにドキュメンテーションが少ないっていう話なんですけど、URBで働いているZero X Jimっていう友達がScribe DAOっていうDAOを作っていて。実際にスクライブするその話を聞いてそれを文章化してくれるDAOが今できてきたりですとか、結構ちゃんとした形にしていこうとかちゃんとしたインフラを作っていこうっていうミドルオフィスバックオフィス的なプロジェクトっていうのはどんどんこれから伸びると思います。

伊藤穰一: うんうん面白いよね。やっぱりそういう意味でもその何だろう。だからもちろんその法律の規制っていうのはあるけれどもそういう会社の考え方とかその設計の仕方っていうのもすごくこう今までとスタートアップと違うよね。今、日本のコミュニティーでもそういう風に考えてる人たちって結構増えてきてるのかな？

豊崎亜里紗： そうですね。自分がその日本のコミュニティに何かAll InしてないのでまあTwitterとかで見た中では情報感度が高い人達、特に結構私が知り合ったクリプト会話の日本人の方々ってみんな英語がとてもよくしゃべれるんですけど、そういう人たちは結構そこのニーズの把握だったりとかあと特にプロジェクトのアイデアとかものすごいユニークなものが多いなと思ってますね。ただどんどんクリプトがその業界として大きくなるにつれどうやってもっとそのマスマーケットを巻き込むかとかって考えたときにまあそうですね、何かそういうたぶん翻訳通訳ではなくて本当に情報をインターネットして日本のカルチャーだったりとか日本人のニーズにどういうふうにマッチしていくのか、とかその理解できる架け橋みたいな人達およびコミュニティーが必要になってくると思います。

伊藤穰一: それでね、何か思い出すと、昔オープンソースも何か秋葉原でオタク化してた時にはみんなにわからないっていうのがその美しさだった。まあ、サブカルチャーだったんだよね。で、ある程度でもやっぱりオープンソースが社会的な意義や意義があるっていうのを説明するためには、やっぱりちゃんと普通の人にもわかるように説明しなきゃいけないっていうので、これ世界中みんなオープンソースプロジェクトに、そのアンバサダーだったりコミュニティなんとかとか言って。ってこう一般の人達を取り込むっていうのがこのミッションになった時期があって。で、何か今web3っていうのはみんながついてこれてないのが美しいみたいな感じもあるよね。言葉をあえてこうスラングにしたりして。で、その時期が終わって普通の人たちも入れてあげなきゃいけないなっていうのって、やっぱりこうビジネスが立ち上がったり、こうもう少しこうインパクトが欲しいっていうふうになったときで。まだほとんどのなんかweb3のオピニオンリーダーはそこまで来てないような感じはしない?

豊崎亜里紗： 笑。そうですね。みんな、たぶん目の前のことに今いっぱいいっぱいでだから特にちょっと大きめのプロトコルのファウンダーとかと話すとやっぱ規制とかそのレギュレーション周りの話っていうのがトップオブマインドでねその次にはもう今の作っているプロダクトをなるべく早く世に出すみたいなそのビルディングのことで頭がいっぱいで。たぶんどうやってそのマスマーケットにどんどん広げていくのかとかどうやってそれを分かりやすく伝えるのかとか結構プライオリティとしては今低めなんじゃないのかなと思っていて。で、ただweb3の人口の伸びだったりとか入っている資産総額とかの伸びを見ているとたぶん近い将来こういうことを本当に考えていかないと、どんどん中web3やってる人達がわかりにくい存在になってしまうのかなとは思います。

伊藤穰一: そうだよね。あとは、ある程度みんなを巻き込まないとビジネスもそこで圧迫されるので。やっぱりそれもやんなきゃいけないっていう時期も、もう来てるよね。だからそそれがレギュレーションとか、今おっしゃったとおりそんなそもそも生きるか死ぬかなってレギュレーションってたくさんあるので。それが改善されてじゃあ実際にマーケットで広げていこうっていうときが来ると。だけれどもただ一方で一般の人たちが理解しないと、レギュレーションを変えるプレッシャーもあまりかからないっていうのもそこもちょっとニワトリタマゴはあるよね。  

豊崎亜里紗： まぁ結局アメリカも日本もそのマスが動かないと何かガバメントって動かないと思うので。そこがすごい、どのタイミングでどうやって起きるのかっていうのは私個人的にもすごく興味があるところで。ひとつすごく気になることがあるんですけど。Joiさんは、何か私もともとグーグルで働いていてグーグルって今たぶんもう10万人以上の社員がいると思うんですけどweb3のプロトコルってそういうふうに大企業化すると思いますか？

伊藤穰一: うーんそれは、グッドクエスチョンだね。たぶんおんなじ風には大企業化しないと思うけれども。うーんわかんないね。僕も結構この今Defiのアーキテクチャーが出てきていて、そしてまずひとつはそんなに大きくならなくてもいい場合は多いと思うんでね。だからOpenSeaなんかでもずっと結構少ないチームでかなりさっき言ってたコンポーザービリティとかアーキテクチャーで少ない人数でたくさんできちゃうっていうことは続くし。で、今までと違ってクラウドがあるからエンジニアリングとかそういうハードウェアを管理するとき施設管理とかそういうのは社内で持つ必要はあんまりなくなってきていて、だからそういう意味でいうと自分たちでサーバーを運営しなきゃいけないっていうのはそればっかりやってる人達に任せると思うので、今までいらなかったタイプ今まで必要だったタイプの人間は入れないと思うので。だからたぶんモノは大きくなると思うんだけどもなるべくこう薄いレイヤーにしてそしてプロトコルはそれしてその上にはまたコンポーザービリティでちっちゃいプロジェクトもたくさんあって。本来であればDefiの理想で行くとあんまりでかいプロジェクトはなくてもいいんじゃないかなっていうのはあるんだけども、ただ一方で一般の人たちってブランドって好きだからこう有名なブランドに入りたいので。で結局今回でもじゃあ誰でもマーケットプレース作れるけれどもやっぱりオープンすぎてインテグレーションできてるじゃない。だから例えばTwitterっていうのはみんなTwitter使ってるとTwitterのプロファイルピックに行くとOpenSeaに飛ばされるでOpenSeaで買おうとするとメタマスクがポピュラーだって書いてある。からだからTwitter、OpenSea、メタマスクというのは何か根本的にUIが変わってプロダクトが変わらない限り、で彼らがそのインテグレーションをいつも一番だとすると、ディスラプトされる要因があんまりない。そうすると彼らは力はつくよね。だからそのグーグルみたいな存在感は出てくると思うんだよね。その勝ち組には。ただそこでそのじゃあ、クラウドとかwarehouseとかデーターセンターとかそういうの必要ないから人はいらないし、さっき言ってたミドルウェアとかインフラはコンポーザビリティで他の人ができるようになってくると、もっともっと薄くてもブランドの認知度は高いっていうのはできるかもしれないなと思っているんだけども。ただまだちょっと完全にそこまで想像できてないので完全にわかんないけどそんな感じかな。

豊崎亜里紗： そうですね。何かGoogleもたぶん元々は結構そういうサーチ検索チームだけでやってきたのが、Ecosystemとしてどんどん展開していって。で、あと他の会社を買収したりとかっていうのでどんどん大きくなっていったと思うんですけど。何かそれがweb3の結構Decentralizedなオーガナイゼーションの方法プラス、結構何か周りと一緒になりたくないみたいなメンタリティーの中、大きいオーガナゼーションを作っていくってっていうのは現実的なのかどうかっていうのはちょっとわかんないです。

伊藤穰一: さっき亜里紗さんが言ってたみたいに、みんなプロジェクトがトークンを持合い。だから今アルファベットで買収買収、合併合併でたくさんの会社が株主に対してgoogっていう株で参加してもらって資本が一緒になっているのがたくさんのトークンがたくさんのプロジェクトで結構重なってるプロジェクトもあるとアルファベットみたいなこう何て言う塊になる可能性はあると思うし。たぶんだからそもそもその株のコンセプトが変わると、今みたいに少ない数の会社が上場して彼らがacceptキャピタルあってお金で動かせるのがその構造は変わるかもしれないなっていうのは1個違うし、あとはそのお客さんと社員と投資家がさっきのトークンの話でぐちゃぐちゃになってくると、またそれもその組織のその存在感も変わるかなと。でも例えばdiscordとかにみんな行くともう何万人こう参加してガバナンスには入ってたりするのでそんな会社と外の壁も例えばGoogleに入るときには何かもう、グーグラーなのかそうじゃないのかによってこう入れるところもらえるサービスがすごい1個の線できれいになっているけれども、今多分トークンだとすごいいろんなカテゴリーの人がいてその人達によるがどんなガバナンスに参加してどんなロールがあってどのぐらい信用されているかっていうのはもう少し後でこの辺は細かく刻めるので。だからこれも結果的にどうなるかわからないけれどもツールとしてはもっともっとニュアンスがあるこう距離感とかニュアンスがあるパートナーシップの形っていうのはできるので、だからそういう意味でメガカンパニーがの必要性は必ずしもないかもしれないなと思う。

豊崎亜里紗： うんうん。確かにJoiさんの変革コミュニティーのディスコードに参加させていただいたんですけどその際に本当にたくさんの人がとてもエンゲージメント高く参加してるなと思っていて。コミュニティって結構最初やはり作るときが一番難しいと思うんですけど、何かウェブアプリのコミュニティーを自分で作るにあたって何か最初のメンバーってどういう風に選びました？

伊藤穰一: だからさっきのフォームの話につながってくるんだけども。僕ももともとクラブとかイベントやってたのでやっぱり最初のメンバーですごく重要だし、最初はクローズにしたほうがいいと思うんだよね。そうすると例えばだから僕僕らもその男女比率はなるべくoff-balanceにしないとかあとはやっぱり英語の人と日本語で人も混ぜたりで結構枠知ってる人をかなりの数を入れておくと何かトラブルがあったときにいろいろ助けてくれるとか。だから今でもクローズドですごい今入りたい人の方が入れてる人よりも全然多いし。で、彼らのプロフィールとか見てなんかこういう人がいたらいいなみたいなアーティストだとか。そんな教育をやってる人たちとかと子どもの話した人と違うからそういうコミュニティーで僕よく思うのはそんなおっきいクラブ行くといろんな部屋があるじゃない。で、その部屋がなんかディスコードのチャンネルみたいでこの部屋は何かお茶の部屋。この部屋は何か踊りの部屋この部屋はこういう音楽がかかってる。んで、そのたくさんの部屋でみんなこう動き動きながら各部屋にはある程度クリティカルマスは必要。だから、ある程度の人数がいないと会話は火がかからないし。でもいくつかのこの分野があった方がDiversityがあるので。だから多様性とエンゲージメントとあと特に最初は人間的に知ってる人を中心にやっぱりスタビリティ高くしないと助け合うっていうのは。だからHangoutして、そこで仲間になれば助け合うけれども最初はお互い知らないからある程度このフレンドリーな人達を中心に入れなきゃいけないと思っていて。でね、やっぱりロングタームに考えてもやっぱりそんなに早くでかくなると文化も壊れちゃうので。だから結構今のプロジェクトって短期のNFTのバリューとかを最大化しようとしてるから、例えばディスコードにインバイトすることをゲームにして。で、一番インバイトを出した人を一番ポイントがもらえるとかNFTがもらえるっていうこのリワードシステムを最高に最大化にしちゃってるんだけども。僕は今、逆にしようと思っていて。そのソーシャルトークンを集めてひとインバイトするのにそれを使わないとインバイトできない。で、これの方が本当の戦い。例えば京都ですごく料亭だとそんなに友達を呼んじゃいけないんだよねで一生に何回ぐらい他のお客さんを紹介していいみたいなルールになってるのと同じで、すごくそれこそ貴重なバリューで参加させてもらってるみたいな気分にした方がいいんじゃないかなっていう感じはしてる。

豊崎亜里紗： うんうん。確かにそこってそのコミュニティーマネジメントのし方は結構両極端に分かれの分かれるなと思っていて。Ponziスキームとかって言われてしまったんですけど、何かオリンパスだったりとか、リザーブカレンシー系のDAOってあのときもなるべく大量の人をInviteすればするほどそのコミュニティ上での立ち位置が変わってきたりとかする中、あの結構本当にクオリティが高いクローズのコミュニティって何かインバイトが限られていたりとかあとは本当にどれくらいそのバリューワードの考え方っていうのは結構根本的に違うなと思いました何か後はそうですね何か。Defi系とかだともう本当にGithubへのコミットの数とかが。そのバリアードのコントリビューションとして見られていて。で、より多くその行動にコントリビュートした人がコミュニティー上で例えばもっとトークンもらえたりですとか、何かチャンネルのオーナーシップ権を与えられたりするっていうトレンドとかが見れるなと思います。

伊藤穰一: うんそうそう。GitHubって、ちょっと覚えにくいけどすごくよくできてるよね。そんなコミュニティーの透明性にもそうだし貢献してる率もわかるし。あれいいので何かもうちょっと普通の組織向けにgithubみたいなもんで切るといいよね。じゃあそろそろアレなので最後の質問なんですけど。これからのプランと何が成功に必要なのかとかその辺話してもらっていいですか。  

豊崎亜里紗： はい、ありがとうございます。Cegaは今ちょうどシードラウンドの資金調達が終わったばかりで、今絶賛プロダクトの制作を行っている最中です。タイムライン的には3月末にデベロッパー用のベータ版をリリースする予定で。第2四半期記述の間にメインネットで実際にローンチをする予定です。本当に今までのDefiの市場でなかった製品を作っていて、デリバティブのポジションの中でもすごく面白いものを作っていて。コントラクトの結構技術的な部分とかでも何か真新しいもの他のプロジェクトをコピーしてるような感じではなくてイチから作っている部分っていうのもあるので。それに興味を持ってくれる方特にRust言語でスマートコントラクトを書ける方っていうのを今集中的に採用しているのでもし、このポッドキャストを聞いている方で興味がある方がいらっしゃいましたらぜひTwitterでDMしてください。

伊藤穰一: いいですね。僕らも結構技術者が聞いてると思う。また僕もこれから少しそのジョブコーナーBanklessっていうPodcastを聞いてるんだけど、そこも最後リクルーティングのコーナーがあってで毎週違うジョブが出てて。いや実は毎週これ見つかっているからであってというのであるのでたぶんポッドキャストって1つこう人がこう仕事をオファーしたり受けたりするのにも使えるかなと思ったので、ちょっと最初の実験として。亜里紗さんのスマートコントラクト、Rust Developerを探すのすごい楽しいですね。

豊崎亜里紗： ありがとうございます。あと、スマートコントラクトの何かコーディングスクールとか多分日本にあるとより日本のweb3の何か成長が進むんじゃないのかなとは思っていて。もしJoiさんは何かどこかご存知になったがあったらそこはプロジェクトとしてできると面白いなと思います。

伊藤穰一: ます。そうですよね僕もすごい今やろうと思っていていくつかの人と話してたのでそろそろ立ち上げたいと思うのでそれも案内しますので亜里紗さんもちょっとサポートしてください。

豊崎亜里紗： はい是非！  

伊藤穰一: じゃあ今日は本当に時間ありがとうございます。海外からわざわざコールしていただいてでまた日本に来たら少し飲み屋か何かでイベントをやってちょっとローカルのweb3デベロッパーとかアントレプレナーたちと一緒に何かやりましょう。

豊崎亜里紗： はいぜひやりましょう。4月末に日本に一度帰国をするのでその際ぜひゴールデン街にでも行きましょう。

  伊藤穰一: よろしくお願いします。