Joi Ito's Podcast - 変革への道

伊藤穰一:今回のカンファレンス、これ毎年やってるんだけども結構呼ぶとみんな日本には来てくれるんだけど、今回ほどみんながもうこんなに忙しいのに必ずもうほとんど0かなこれなかったのは。ただ、その中でもいろんな前回のパネルにも出てるように日本人が多いんだよね、海外に住んで活躍していて。やっぱりすごく日本でやりたいけれども、日本でやってない。で、それ追求すると、やっぱり渋谷はじめ、この日本の若者文化大好き、で日本にすごい影響を受けている。だけど、やっぱり日本でできない色んな理由がある。こないだの自民党のNFTホワイトペーパーにも細かく全部書いてあるんだよね。あれを僕の海外のみんなに送ったらそんなにわかってるんだったらもう大丈夫だなって思う人ってこんなにわかってんのに何で動いてないなとか。でも、自民党もこっち入ってからだから、少し時間をちょうだいとか言ってるんだけども、こんなにチャンスがあって成長戦略ない、こんなに重要な時期とトピックス、スタートアップも含めてないと思うんだけども、今ざっくばらんにどう？うまくいくと思います？で、何を僕らがやれば、もっとうまくいく可能性をアップできると思う？ローカルと中央も両方なんですけど。 

平井卓也:この法律変えるっていうのは結構なかなか大変なんだけど、ソフトローっていうかガイドラインだけでも動かせるものは結構あると思うんで、順番にやっていけばいいと思うんだけれども、やっぱり消費者保護とかマネーロンダリングとかそういうことの心配する人たちの声の方が大きくなるんですよね、日本の場合は。なので、結局そういう声にも配慮しながらこういうことやってるから大丈夫だというのは作んなきゃいけないけど、基本的にはウェルカム、やろうぜっていう方向性だけをを決めたい。そういう意味では、新しい資本主義の中にきっちり入っちゃったんで、これでやらないってわけにはいかないので進むけれども、進むスピードが日本の場合は今、自民党のホワイトペーパーに対して役所は一つずつ対応してる。細かく対応してるんだけど、時間がかかるんだよね。ところが、このweb3の人たちの進み方が、もう1カ月も経つとまたもずいぶん離された感があって、いやもうかでキャッチアップは政治家はもう無理だなと半ば諦めつつもまあジョイさんなんかに助けてもらいながら、そのキャッチアップすべきものと、やっぱり間違えないようにこっちの方向に進むべきだっていうのもはっきりしてきたので、日本からそういう安心できるような法律の整備はやりたいと。あとはみなさん日本を出ていく理由は、グレーゾーンでとんでもなく税金取られたら困るとか、その今までやってたことが全部否定されたら困る。そこはなくしたいと思ってます。

伊藤穰一:なくせそうな感じですか？

平井卓也:なくせると思います。

伊藤穰一:なるほど。長谷部さんは僕らも最近、僕は最近付き合って、すごいスピードが速いし、渋谷のこの若者のエネルギーがあるけれども、結構やってるよねスタートアップの話を含めると。どのぐらい期待してどんな感じですか。

長谷部健:スピード速いって言われると嬉しいんですけど。でもやっぱりいろいろ。仕掛けてることはやっぱりなかなかこう夢の中で走ってるような感覚になることがやっぱり多くて、今平井さんおっしゃったようにやっぱネガティブチェックが非常に働いたりとかですね。さっきも話がありましたけど、何かこう怪しいけど面白い話みたいなところになかなか飛びつきづらい感じはやっぱり感じます。でも、そのためにはやっぱり小さくてもやっぱり成功事例を作っていったり、なんかこうちょっと危なっかしいかもしれないけど、少し様子を見て、それが何か危なっかしければ直していけばいいしっていうぐらいの感覚で、やっぱりやっていかないと、特にこの分野はさっき言ったようにその1ヶ月で変わるってことも僕も感じますし。でも一方で何か周回遅れでもシステム変えて追いつくと、またそこから落ち着いてキャッチアップしながらまた新しいことも生まれたりするので、まあ焦らずに焦るっていうかですね。そういったつもりでやってます。

伊藤穰一:なるほど。で、やっぱり僕はセキュリティーは重要だと思うし、実はこの2日後、どっちかっていうと、セキュリティーとか官僚の人たちを集めて、またそういう深い会をやってやってるんだけども。ただ、確かに消費者保護大事だよねってとこからやるなってとこまであるあるんだけど。でもそのために特区とかサンドボックスとかそういう実験をやる、こう手段って国はあるんだけども、それってまだweb3のはないよね。そういうのって可能性があるの？

平井卓也:是非長谷部さんにやってもらいたいんだけど。区長といえどもですね、やっぱ議会があって、議会が賛成しないと動けないというのもあるんだけれども、やるなら渋谷しかないなと我々思ってて、その手を挙げてくれたら。

平井卓也:挙げたらもう全面的に応援します。

長谷部健:その気は満々です。でもちろんね。議会の方もありますけども。まあ、僕の感触では議会しっかり合意できるなというふうに思ってますし、もともと渋谷ってどこかちょっとこう新しいところにチャレンジするっていうのはこの町の気質だし、議員もそういうのは持ってると思うんですよね。あのパートナーシップ証明書つって、LGBTQの方たちに最初に証明書を発行しましたけど、その時も賛否両論すごいかったんですが。でも渋谷区は議会を通して条例化できてるっていうのは、やっぱり、それはすごいことだなってか、誇らしいなっていう風に思ってます。ですので、やっぱり特区を取って、その中でいろいろチャレンジしていくっていうのは、もうその環境は是非作りたいと思ってるので。

平井卓也:DAOなんかいいかもわかんないしね。

長谷部健:渋谷DAOとかできたら本当にいいですよね。何かこうネットにいつも渋谷DAOとか出たら、渋谷びいきの僕としてはもうゾクゾクしちゃいます。

伊藤穰一:そういう組織そのものの実験はありだよね。DAOって別に営利目的の民間企業じゃなくて地域でもできるし、地域の中の例えばPTAだとか何とかコミュニティっていうのもできるはずなので、そこで何か実験するっていうのもありだと思う。

長谷部健:何かうまく町の課題を解決することにつながってることであれば、どんどん実験をしやすいと思うんですよね。

平井卓也:インパクトビジネスみたいなそのスタートアップがやりゃいいよね。

長谷部健:ですよね。で渋谷区ではスタートアップと組んで、この渋谷区内で実証実験をしてくれっていうのもずっと続けてやってるんですけど、これを特区の中でやれれば、いろんな法規制が少しこう緩和されたりとかますますやりやすくなると思うし。例えばの話で具体的には今渋谷区だとらくがきがすごくたくさんありますよね。でも、あれを今一生懸命消したり、リーガルウォールにしてアーティストに返してもらえますけども。ああいうのがこれと何かこう親和性があると思うので、そこで新しいスタートアップがですね、この街で何かこうビジネスなり、こう地域活性化みたいなもの。やってもらえれば非常に面白いかなとか、こういうネタはたくさんあると思うので、そこをどんどんどんどん拾っていきたいなっていう風に思います。

伊藤穰一:地域通貨とか平井さんの話も出たし、僕も最初言っていたのはエコとか炭素とかグリーンとかこの辺って絶対向いてるよね。あの最初の僕の話で時間あったらもう少し話そうと思ってたんだけども、この炭素って結構いろんな炭素トークンのプロジェクトたくさん出てるんだけども、結局一番難しいのはちゃんと監査して本物のエコなプロジェクトが今のほとんどの炭素プロジェクトっていうのは木を植えるプロジェクトで結構手数料ブローカーもすごいお金とるし、で結構そんなもんなんですね。普通のリテールの都会のものとか、そういう安い炭素トークンっていうのが逆に怪しくて何か本物かどうか分かんなくて、今炭素マーケットに炭素トークンにお金結構入っていっちゃって、で、炭素が足りなくなっちゃってトゥーカンっていうところが結構ガサガサガサガサ安い炭素を買っちゃったんだよね。そうすると何が起きたかっていうと、安い炭素って怪しいのが多いんだよね。なんか聞いたことないような国にダムができたとかっていうのがあって、そうすると炭素のトークン全体の市場が怪しいってみんなに言われてこの間下落しちゃったんだよね。で、何が必要かっていうとやっぱり信頼された、炭素はできるだから、それこそ地域だとか町とか国が出て、それもけっこうエネルギーかかるんだよね。会計システム何かで何かやってる今だと民間がすごい手数代とってやってるところをなんか、もう少しパブリックセクターでやるべきだと思うので、だからその炭素トークンのやりたい奴がいっぱいいるのに、この根っこの炭素そのものがいいものがあんまり売りに出てないので、それを何かこう区とか国でやったらすごい。世界的にもまだあんまりできてないから、これ日本でやれそうな気がするんだけど、真面目だからどうなのね。

平井卓也:いや可能性があると思います。日本はその分野は結構きっちりしているので。

伊藤穰一:そうですよね。

平井卓也:その代わりビジネスが下手だよね。基本的には。

長谷部健:かもしれないですね。行政が関わることで信頼感を増すっていうのは当然だと思うんですけども、おっしゃるようにそれをこうそうビジネス化するか。

平井卓也:金融機関がねやりたい分野なんで。

伊藤穰一:そうだよね。こういうのは結構その測り方だとか、朝から出てトークンエコノミクスがこの辺は優秀なのは海外にいるので。ただ逆に真面目な国がなかなかないので。だからそういう炭素型のアントレプレナーを渋谷区に連れてきてで、特区の中で炭素ビジネスをやってるんで、その裏付けのところはちゃんとした会社がみんな入ってきてやるっていう。そういうエコなところで日本って動けるんじゃないかなっていう感じをいろいろ聞いてて思いました。

平井卓也:そこもチャンスだと思うね。だから、グリーンとデジタルってまさに岸田政権の成長戦略の柱の2つなんで。

伊藤穰一:岸田さんが講演で世界中で言って、世界中、イギリスで言って日本でも言ってるのって、他の国のリーダーよりも圧倒的に言ってんだよね。でそれってすごいよね。何て言うのか。だからそこで普通法律って官僚から上に上がっていくんだよね。上から何かこう来るって言ってなくはないけど珍しいんじゃないですか。

平井卓也:いや、これは本当は官僚的に言うと言わさないように羽交い締めしたいところだよね、本来は。だけど、もう総理が言っちゃった世界ではやるしかないと思うんだけど、あとはやり方がみんなわかんないから言わせたくなかったわけで、そのやり方をこれからやっぱり、その一生懸命考えなきゃいけないんで、総理だって方向は示したけれども、細かいオペレーションをまではまだ考えてないわけで、それをやろうという強い意志を示したっていう意味では大きいと思います。

伊藤穰一:そういうのが法律ができてくると、何が起きるの？規制やってほしい規制緩和とかあるけれども、そしてどういう例えば渋谷区からしても、例えば山古志村からすると、その普通に生活している市町村の人たちと、例えばうちの会社みたいな渋谷にあるデジタルガレージとか、どういう影響があるの、その成長戦略に入ったって言われたら。

平井卓也:いや、一般の人がどこまで巻き込まれるかという前に、そういうことをやろうとしたときに、既得権益を持っている人たちの反対っていうのはあると思う。エネルギー分野ということでで。まあそこをまずどうクリアするかということと、あとは最終的に電気料金の値上げに全部はね返っちゃったら、これはこれで一般の人の反対もあるし、そのもうみんながみんなその脱酸素よりも自分の生活って思っている人の方がメジャーにいるわけで、彼らをやっぱり一般の人がその納得する世界観をどうつくるかという、やっぱりSUSTAINABLEというようなこと。今電力が逼迫して節電してみなさいみたいな話が時々出てあれはやっぱり多くの人がものすごい心配してたりするんで、そこをうまくハーモナイズさせるかというところは重要かなと思います。

伊藤穰一:なるほど。でなんか区のレベルで国は総理に言ってもらって官僚で規制改革するって言うんだけど、あの区だとどういうどういうことができるんですか。

長谷部健:そうですね。そのエネルギーとか環境になるとちょっと区だと広すぎちゃうのは正直あると思います。あの渋谷区だけで完結できる話でもないので、でも何かさっき言った町とかで言うとラクガキみたいな話があったりとか、あとは児童手当みたいなものとかも正確に使われているかどうかって下渡ってるけど、親がパチンコに行っちゃってたりとか、そういうこともあると思うし、もっと限られたところで使えるようにするとか。あとはいろんなボランティアやってくれてる方が渋谷区いるんですけども、それが報酬を払えるときは例えばいいんですけどね。そうじゃなくて、何かこのトークンとかをうまく発行して、そういう人たちがその享受を受けるみたいな形も作れるかもしれないし。あとは政策としてはわりとこれ高齢者の人が苦手な分野だと思うんですけども取り掛かってみると、意外に高齢者もやれる人は結構いて。実際、今は1500名の高齢者にスマートフォンを今貸与してですね、ずっとやってるんですけど、102歳のおばあちゃんとかがですね、90歳時から始めたらよかったとか言うんですよね。でも彼女はその地域通貨とかはまだそこまでは行ってないですけども、デジタルマネー電子マネーとか使うようになってたりとかですね。だから、やっぱりこう実感を持ちながらやっていくことをやっていきたいので、ちょっと広すぎるっていうことよりは町の課題とうまくリンクしたところで、何かいろんな実証実験ができるといいなっていうのは今描いてます。

伊藤穰一:なるほど。平井さんの地方の方のweb3っていうのは、どのタイミングでどんな感じだと思います?

平井卓也:岩手県の紫波町だったっけ？web3シティーっていうふうに何か宣言したよね。こんなことって今までだったら考えられないじゃないですか。何かそのオープニングに僕呼ばれたりしてるんだけど、何すんのかまだ聞いてないんだけど。要するにいろんなところが結局web3をやり始めると、その地域には今までいなかった人たちと繋がるんで、いわば関係人口を作る。

長谷部健:確かにそうですね。

平井卓也:それがもう彼らにとって、地域でいくら頭を使ったって何のアイデアも出てこないし、住んでいる人たちは自分たちの価値わかってないっていうことをみんな分かり始めて、だったら多くの人を招いて、で、自分たちで思いもつかないような発想で何かをやりたいっていうのがweb3宣言だと思うんだよね。そういう意味ではで、山古志だって世界中の人がトークン買ってくれたりしてるっていうことで、もうちっちゃな村が一気に繋がっていくっていう意味において、おんなじようなことで刺激を受けて。地方自治体っていうのはそのある程度の信用っていうのがあるんですよ基本的に。

長谷部健:そうですね区がやるならつってこう。

平井卓也:ね。なので、その誰か怪しい人がその市内の人がやるよりはそういうとこでスタートした方が、そのこのお金の匂いがまあ最初しなかったとしても、最終的には大きく経済に貢献するし、地方の人がいろんな人とつながれるっていうとこが一番大きいと思います。

伊藤穰一:山古志みたいなのが出て、色んな地域が、なんかやって出てきそうな感じはしますか。

平井卓也:いやもう絶対出てきます。あれはもうにやられたって感じで、みんな。

伊藤穰一:なるほどね。区だとどうなんか僕らみたいな民間がこうアイデアを持ち込んで渋谷区になんかやってもらうっていうと、どうやればいいんですか。インターフェースとしては。

長谷部健:そうですね。まずスタートアップ系であればそういう窓口がありますので、そこでどんどん事業を提案してもらって、こっちで審査して渋谷区内で実証実験やっていくっていうシステムもあります。で、もちろんあとはまあいろんな方々いらっしゃいますよ。こうやっていろいろ会話を僕らもさしていただいて。当然ね、話を聞いたからはいじゃあデジガレでやりましょうってのは難しいですけども、それをオープンにしてプロポーザル提案を受けて選定させてもらったりとか、いろいろなやり方があると思う。だからどんどん問いかけてほしいね。

伊藤穰一:なんかジェイソンが言ってたけど、やっぱりアントレブレナービザが欲しいなっていうんだけど、それ何か本当にわかりやすいんだけども、そういうのってどこから誰が。

平井卓也:これを今自民党提案しようとしてます。やっぱりビザを出さないとね。うん、それは必要だと思います。

長谷部健:そうですね。しかも1年とかじゃなくてもう少し複数年、今渋谷もそのワンストップの窓口作ってビザの発行のところまでできるようになりましたけど、やっぱりもっともっと踏み込んで行かないといけないなと風には感じてますね。

伊藤穰一:何か結構渋谷に外国人社長の会社が前僕いた頃より随分増えたんだけど、それって何か受け身なの、それともなんかやってると、そういうのが集まってくれたりするの。

長谷部健:まあ、最初の頃はもう完全受け身ですよね。こう何で選んで来てくれているんだろうぐらいちょっとありましたね。で、今日の話もいろいろ聞いていて、何か東京なら渋谷日本なら渋谷っていう風に思ってくれてる人がいる。また、海外に行った方が戻ってきそうだっていう空気を本当に感じるので、ここで三振はしたくないんで、やっぱりこの球はしっかり打っていかなきゃいけないという風にここんとこずっと思ってます。で、当然多国籍群のスタートアップをどんどんこの街で作りたいっていう思いがある中でですね、今外国からのスタートアップを引き受けるにあたって、窓口をワンストップにしてですね、VISAから口座または住むところとか、そういったところもちょっと寄り添うような形で始めました。で始めたところで最初ね、本当にいろんな国から来て一番最初来たのはフランスからだったんですけども、コロナでやっぱり止まってしまっていたとこがあったんですが、また今こうちょっと開きつつあるのでね、あのしっかりアクセル踏んで併走しながら背中を押していきたいなというふうに思いますね。

平井卓也:それはねスタートアップビザみたいなので、やっぱり困る？

長谷部健:スタートアップビザは今はたしかまだ1年とかなので、これがもう少し色々声を聞いていると複数年あってくれた方がいいとか。あと問題なのはちょっと大きくなったら出て行っちゃってもちょっと寂しいので、ちゃんとこう引き付けてられる魅力っていうのもまた色々調査しながら作っていかなきゃいけないかなという風に。

平井卓也:どうもね渋谷区内に閉じ込めるのはちょっと難しいと思うよ。

長谷部健:もちろんもちろん。あの閉じ込めるつもりなくて、あの全然渋谷から出てっても良くてですね。何となくその中心や発信元が渋谷でいたいっていう。閉じ込めが絶対無理だし。

平井卓也:いやなので、その僕はね、その渋谷こそ要するに、そのグローバルなイベントをどんどんやっていく街にすべきだと思ってて。今日のカンファレンスもそうだと思うけど。.

長谷部健:そうですね。

平井卓也:そのもっとやってほしくて。で、それに対して政府の機関が協力する協賛するという形をもうしばらく続けるのはどうですか。

長谷部健:いや、ぜひぜひそうして欲しいし、今アクセラとかも色々企んでますけども、行政が関わった形で。そういったところも。そうそう、でもね、渋谷区ばっかりにちょっと重荷なところも正直あって。僕ら渋谷区って区民税収で運営してる自治体なんで基本的に住民サービスを中心にやっていかなきゃいけないんですよ。この街で働いている人って住んでない人の方が多いんで、なかなかそこがリンクしなくて、その住民税を中間人口3倍くらいいるところに全部使ってしまったら住む人もね。暮らしの支えができなくなってしまう。

平井卓也:そうなんだよね。GMOとかサイバーエージェントとかあったって法人税が入ってこない。

長谷部健:法人税入ってこないですよね。東京都に吸い上げられちゃうんで。だからやっぱりそういったところを少しこうもっと国なり、都なりにね少し後押ししてもらえたり。

平井卓也:そうだね。

長谷部健:そうすると、議会はもっと通りやすくなるので。

そうそう。でもまた住んでいる人はふるさと納税でそう。

長谷部健:あ、持っていかれちゃうんですよね。

平井卓也:いやいや、渋谷区ってちょっとかわいそうなんだよね。そういう意味では。

長谷部健:そうなんですよそうです。よく言ってくれました。ありがとうございます。.

平井卓也:いやいや。それも何とか。要するにを過酷な条件でやる。

長谷部健:思ったほど裕福じゃないし、工夫しながら色々やってるっていうのが現状です。

平井卓也:違うんだよね。そういう事務所は一般の人はあんまり知らない。渋谷区を応援したいなと思う。.

長谷部健:是非是非

伊藤穰一:そういう意味で何かやっぱりプロジェクトの資金集めとかもできるので、少しそういう例えばファンディングの形を規制緩和して僕らの仲間みんなもっと英語化が欲しい。僕もちょっと英語の方がいいからバイアスがあるんだけど、銀行なんかでも英語にインターフェースできるのって2個ぐらいしかないんだよね。で結構英語って大変なんでね。僕も来る時、僕英語で検索しちゃうから何かボストンからコロナのテスト取りたいって言ってもあの領事館のページ書いてないんだよね。そして見たら日本語では書いてあるの。でなんかねそういう結構貴重な情報は英語になってなくて、それって結構な嫌な気分になるよね英語の人たち。だから、そういうのも例えばじゃあ英語がやりたい人たちが英語化の補助金、補助金てかお金をコミュニティで集めたらたぶんね集まると思うんだよね。英語化DAOかなんかやって。

平井卓也:それはグッドアイディアだよね。

長谷部健:そうか自分たちでって最初からそういうのはできそうですね。

伊藤穰一:だから何かそういう変な資金集めじゃなくて、コミュニティがやりたいことを集めて、それがちゃんと区とかが責任を持って運営するけれども。だからふるさと納税の外国人版みたいに、渋谷に来る人たちが集めて区にお願いする。お金は出すから、ちゃんとやってねみたいなファンドあってもいいんじゃないかな。

長谷部健:プロジェクトが決まってるってことですよね。非常にやりやすいですよ。

平井卓也:それありですね。

伊藤穰一:で、ちょっとその辺また提案させてください。

長谷部健:ちょっと目が輝いちゃいましたよ。

平井卓也:長谷部さんもね私もね広告代理店出身なんだよ。なのでは、この辺はちょっとモノにしないと。

長谷部健:そうですね。

伊藤穰一:うちの林さんもだから、元広告代理店人材2次利用プランみたいな。でも話早いよね上、いろんな各業界にそういう何か。

長谷部健:そうですね。

伊藤穰一:言葉が似てるからね。

平井卓也:そうだよね。

伊藤穰一:ぜひ今後ともよろしくお願いします。ありがとうございました。

平井卓也:ありがとうございました。

長谷部健:どうもありがとうございました。