Joi Ito's Podcast - 変革への道

伊藤穰一：ちょっと最近心配というか。だから今、逆に冷めてるのが少しいいかなと思うのは誰もweb3とか言ってなかったのに突然言い出してでみんなじゃもう建てようって思ってもまだできてない。だから本当はもうちょっとゆっくりやらなきゃいけないところに、みんなが今来ちゃっててでインターネット最初もそうだった。僕もデジタルガレージを一緒に林さんと作った時はやっぱり広告だから、インターネットの話をしたい人たちいっぱいいたけど、まだ役に立たないインターネットだったから。お客さんはみんなやっぱりIT企業とか通信会社が役に立たないインターネットを売り込むために広告費を使ってたから、こんな会社ができたのだけども、ちょっとね。役に立つまで結構何年もかかるのにみんな今も注目してるから、ちょっとそこが何かね心配なんだけどもどうなんだろう。

  宮口あや：あたしも本当に興味を持ってもらえてよかったなって思う反面、例えばNFTのイベントとか行かないんですけど、私行かないのはNFTについてそんなに話すことはない。ようやく新しい例えば、個人的に興味がある良いことに使うものとか、アーティストが自立できるとか、そういうのはいいと思うんですけど、ユニセフのイノベーションチームってのはGIGAっていうプロジェクトをやっていて、まだインターネットつながってない学校が世界にたくさんそもそもびっくりしたんですけど、世界にどれだけ学校が存在するか誰も知らない。アフリカの国とか途上国の国とかは、自分の国にどれだけ学校が存在するか知らないで、それをまず学校をAIでマッピングするっていうのをしてで、そういうプロジェクト前からあったんです。で、それからどうやって学校インターネットをつなげるかっていうところにちょうどいい.

  クリプトファンドとかっていうのをサポートして始めた時だったんで、じゃあそれもすごい相性が良いよねっていうので、インターネットプロバイダーと学校と村とか、政府のその3つの三角が上手にコーディネーションできてないってインターネットつながってないのに、お金を払ってたりとかっていうのを全部Transparentizeしてペイメントをブロックチェーンで助けるっていうのがいいよねっていう話から、さらに何か進んでじゃあステーキングに参加したらリワードで、学校のインターネット代とかが出るんじゃないかって今、ちょっといろんなそっから村のトークンエコノミーができるんじゃないかっていうので、面白いからサポートしてんですけど、それのNFTキャンペーンってのをやって。データサイエンティストが作った。つながれてる学校とまだつながっていない学校を素敵な綺麗なビジュアルにしたパッチワークキングダムっていうNFTとかそういうのは何かみんなが買ってもらうことによってアウェアネスになるのでいいかなっていう。NFT自体はNFTを買ってもらって、どうのみたいのがあまりに大きくなっちゃって、どれだけ売れたか、どれだけお金を儲けるかっていう話になっちゃうので、金儲けの話になると急につまらなくなるなるのが残念なんですが、私はあのPOAPとかProof of Attendanceで参加したらもらえるとかいうそういうちょっと全然お金になんないやつとかが好きだったんですけど、そしたらPOAPさえも売る人がいるからSoulbound Tokenとか言って、最近そうSBTっていうトランスファーできないNFTとかいうのがアイデアが出たり入ってるので、ちょっと問題があったら、とりあえずみんなが使って問題があったら「じゃ、変えよ」って言って変えるみたいなイーサリアムのコミュニティのあり方っていうのは、みんなにちょっと使わせてみて間違いも起きるけど、はいやり直しみたいのはしょっちゅうあるっていうところはイーサリアムらしい話らしいですけど、そういう中でJoiさんが言ったように、今もう全然わかんないユーザーの人とかがこんな早い段階でいるって。特にちょっとNFTはそれを強調させちゃったんですけど、いいのかっていうのは非常に私も心配なので、今までは自分たちの信じるやり方をしてきたんだけど、もう少し伝えなきゃいけないビジョンを伝えなきゃいけない。他の国でもこういうことを起きるんだけど、分かってもらえないとか面白いことが起きないのは何か日本だと悔しいって思うんだよね。やっぱり日本人が自分たちが売りたいとかではなく、いいところを活かして日本って田舎で面白いことが起きていたり、っていうのを最近。

  樋田桂一：山古志村でNFTを発行して、それがデジタル市民証みたいな形で、それを持ってる人たちがDISCORD、オンラインでもかなりコミュニケーションしてるんですけど、実はそれを持っているからこそ山古志って新潟県長岡市山古志ってここでやまん祭。そこにわざわざ行くんです。おかえりって言われるんです。

  宮口あや：そういうのがすばらしいと思うので、是非こちらも学びたいと思うし、きっと世界のイーサリアムコミュニティーに発信できるものが日本人の感性でできる。

  伊藤穰一：なら、そこのメンバーは少しイーサリアムファウンデーションコミュニティーに引き込みたいなと思っていて、さっきちょっと今聞いてて思ったんだけど、ちょっと僕言い方強かったかもしれないのは全く役に立たないわけではないんだけども、みんなが期待しているほど何でもできるものではなくてで、大体、みんな短期的な影響を大きく見積もりすぎて長期的な影響を低く見積もり過ぎちゃうので。だから、ちょっとその期待をならすっていうこととあと、やっぱりちょっとぎくしゃくしててまだスキャムも多かったり壊れたりするので、今のうちに使ってボコボコ壊しながら良くしていかなきゃいけないので、できれば早く使った方がいいんだけども。でも、自分の全財産と会社の全てのものをぼんと、乗っけるのにはまだ弱いけれども、何かはやった方がいいし、今でも役に立つものってのはたくさんあるし、実験はすごく楽しいので、それは絶対やってもいいよね。

  宮口あや：だから実験と本当にお金儲けっていうことじゃなくて作ってみる楽しさみたいなこと。

  伊藤穰一：学びね。

  宮口あや：どんどん自分で誰に頼らなくても、自分ですぐ作り出せるっていうのがやっぱり。そのためのプロトコールなので、どんどんみんなに何かちょっと遊んでみてもらうみたいでおっしゃる通りで全財産つぎ込んでとかは段階ではないですけど。

  樋田桂一：でもまだまだまだやっぱり一般の人がOpenSeaとか、そういうのを使ってNFT化する、ミントするのは簡単なんですけど、やっぱり一般の方はメタバースを持ってdiscordに入り、Githubとかなっちゃうとこれは、DAOのツールなんですけど、結構やっぱりそれはきつい。そのうちだからアプリとかそういうのは多分出てくるはずなので。

  伊藤穰一：ただやりたいことがあると結構人間って覚えるんだけど、うちのコミュニティでも例えば子育てのコミュニティでお母さん達とかセラピストたちが今一生懸命やってみんなに一生懸命DISCORDとかdeworkとかトークンとかを教えてるし、アーティストもNFTがすごくフェアなビジネスモデル、デジタルアーティストに提供したのですごいやっぱりみんな勉強するのだから、やっぱり価値をアンロックするもしくは興味がある人はすごく最初動くし、これはインターネットも同じだけども、興味とか趣味がない人パッションがない人に全く役に立たないよね。

  樋田桂一：そうBLOCKCHAINはプロトコル大きいとこなので何ができますとか、何が儲かるんですかを含めてますけど、何に役立ちますかとは、すごい言われるんですけど、いや、そこであなたがやりたいことをツールなので、持っていくってことが大事だと思って。だからもちろんエンジニアの人達が率先して作るんですが、そこにはエンジニアだけの価値観だけじゃなくて、いろんな人がそこに入り込んでそこにやっぱりそのエコシステムが出来てくるっていうのは大事で、その上に我々は何かを作るってわけではなくて、やっぱりそのインフラそれを作ってるっていう話なんです。

  宮口あや：UXとか。すごくweb2ですごく便利になったので、そのイメージで触ると何だこれって状態だと思いますが、なんで難しいのってこんなに便利になったのに何か後退してんじゃないのって思うかもしれない。そこでこそ、分散型に作られてるものをトランザクション分散型に起こすということの難しさでも、そんな難しいものなんですよって言ってても、一般の人にはね。それが同期では使えなので、やっぱりさっきおっしゃったように自分で何かそのシステムで作ってみたいかみたいなのがあると面白いいいよね。今まではどこかのシステムの場に頼らなきゃいけなかったものがそうじゃなく、モノが作れるっていうのをすっ飛ばかして触ろうとすると、ちょっと使いにくいっていうところしか感じないかもしれないですね。最初の頃に比べたら、大分どうやって使ったらいいかのマニュアルもあるしで、今、例えばちょっとオープンソースの話でいうとJoiさんの分野でメタマスクも、例えば私たちはメタマスクだけがあまりにメタマスクだけになっても駄目なんで、例えば一歩先を考えて、今WALLETのDiversityあるブラウザーのWALLETで大きくなったんですけど、ブラウザーのWALLETとかもっと高ここに開発者がどのぐらいいるかないですか。そういうところできてくれるといいなっていうぽろぽろちょっと出てきてはいるんですけど。

  伊藤穰一：そうでもやっぱりFIREFOXも出た頃ってマイクロソフトのINTERNETEXPLORERが一番になっちゃってで全部敵殺しちゃったからもうね進化が止まっちゃったんだよね。で、しかもこんなおっきい殺すためのチームが最後は4人になっちゃってよさはほぼ0で、もうほぼ変わんなくなっちゃった。で、もう、もう完全にフリーズしちゃって、そしてFIREFOXが出たことによって、またみんなランプアップして競争が始まってんで、やっぱり競争がなければまだね。ウェブはものすごい古いままだったと思うんだよね。

  宮口あや：そうなんですよ。

  樋田桂一：やっぱりでもそうやって競争するってことで、InternetExplorerみたいに終わる、ターミナルするっていうところがあって、なおかつこれを肥やしにしてじゃないですけど、新しいプランもそうですけど、そこが出てくるっていうのはイーサリアムファウンデーションのFORKしていいよっていう、その文化にすごくつながっていると思っていて。

  伊藤穰一：ただ問題はいろんなブラウザーは変わったけど、HTMLのプロトコルはあんまりFORKしてないんですね。ちょっとHTMLとかいろいろあったけど、でも一応はHTML。今、EthereumとかBLOCKCHAINがフォークする。だからクライアントを増やすっていうのは、たぶんブラウザーを増やすのと同じレイヤーででもプロトコルが共通するので結構ねつらいんだよね。上に作ってる人たちからすると。

  宮口あや：そうですね。だからそれは起きた方がいいとは思ってないですよ。ただ、それが可能な環境ではあるってさっきおっしゃったマイクロソフトでフリーズしちゃって。っていうそういうことになってはいけないから、自らがそういう環境である。ただ、FORKした方がいいとも思ってないんですけど、できれば最後が健全であり続けて、そしてみんなが使えるようになればいいなと思うんですけどね。

  樋田桂一：お二人の聞いている中でもう一つ。共通点というところでは、ロングタームのところっていうのがすごい大事なところで、インターネットがこの50年ぐらい考えられたことは始まってるんですけど、ブロックチェーンはビットコインから始まって2009年って考えると、まだ10年ちょっとなので全然、そのインターネットと同じ速度でブロックチェーンも進化するって仮定するなら話はまだまだかかるで、本当にそのさっきJoiさんが言った通り、インターネットのどこなんだろうって言ってんですけど。まあ多少は早くなると思いますけど。

  伊藤穰一：ブロックチェーンは新しいと言いながらもうProofofWorkなんかはもうウェブが出た頃からアイデアとしてあるし、アダム·バックのProofofWorkっていうのはスパムのためにできてるし、僕らは日本で結構ブロックチェーンに近いハッシュチェーンを使ったタイムスタンプを使った決済のシステムとかも、95年とか6年とかでもやってるので、デジタルキャッシュという本を僕中村隆夫君と書いて、もうこれから暗号通貨だって90年代からやってるから。だから結構このコンセプトとかフィロソフィーは非中央集権型決済システムによって情報がいろいろ動くでProofofWorkみたいな話ってあったんでね。それが一回冷めてね。もう一回BITCOINで出てきたので。だからこう何となくでもその時のまたノリとは随分違うけれどもね。

  樋田桂一：複雑性のものと、その非中央集権的になって中央集権になってって、常にそういう風に繰り返す。だけどそうなったら、その複雑性が含めてエコシステムが広がっていくっていうのが面白いと思っているところで。もっとその先っていうのが、やっぱり私は個人的に考えてね。やっぱりBITCOINとイーサリアムのところぐらいしか、これはもうどこも含めてなんですけど、もっと100年200年って考えた時に、そのロングタームっていうのをどういう風に。例えばイーサリアムファウンデーションではそう考えてるっていうニュアンスですか。

  宮口あや：何年ていうことはしないですけど。でもLongNowFoundationの人はあれですよね。今も2022年と書かずに、一万年時計作ってる人たちと話すと。1万年持つ時計を作ってるんですね。LongNowFOUNDATIONのスチュワート·ブラントは。っていうことは今関わってる人は誰も生きていないじゃないですか。当然生きているか。一体絶対生きてないんですけど、それだけ持つ何か単なる時計だと思うかもしれないけど、1万年残るためには技術だけではなくいろんなことが。継がれつつつながっていかないと残らないっていうので、それを基にいろいろ考えるっていうきっかけになるところもまたすごいんですけど、っていうことを何年というふうには思わないけど、考えたいですねって言うと。だから技術が今なんかプラットフォームはこうでとか、コンセンサスメカニズムがどういう風でとかいう話をしてるんだけど、それだけではずっと続いていかないから、そのためにはさっきNATUREがあってカルチャーがあって、そういうこのゆっくり進んでいく単位の部分がすごくしっかりしてないと何だったのこれっていうところがわからなくなるっていう。

  伊藤穰一：僕もすごいロングタームに考えるべきだと思うし、また歴史を見ると面白いと思うんだけども。だからさっき言ったように統計学ってやっぱりギャンブルからきてて、そして最初に東インド会社ができて、みんな株って怪しいよねって言われて、そしてやめようってなって、その後はでも何かちゃんと社会的意義がある。組織を作るのであれば、株式会社作っていいよとじゃ村の水車を作りましょう。それでみんなで株でお金を集めて会社を作るでもちゃんと認められた。社会的意義がないと会社を作れなかったのは一時期で、だんだんだんだん、その会社というのが生まれて、資本主義が生まれて、そこに今度は何か学者みたいな政治の人たちがいろんな美学を作って、今のPOLITICSとか奴隷の社会から今のいろんな社会に変わっていくっていうのが結構、この文化って美学のとこなんだよねで、僕は思うのはあやさんみたいな人が今イーサリアムファンデーションみたいなとこで、やっぱり最初のクリプトっていくら非中央集権型って言いながらでも、結局金のことを今までのお金の発想でやってたなので、文化はあんまり変わってないんだよね。手段を変えてたんだけども。でも、この新しい手段で今までできなかった。結局、今まで僕が財団に入ってた財団っていうのはすごい。資本主義のおっさんがお金集めて税金払いたくないから財団作って僕らみたいな人達がはいのようにその上に入ってお金配ってタッチモデルだったのが、今結構クリーンな美学でこういう財団ができるっていうのがシフトしてると思うんだよね。だから、そのお金ができた時に資本主義ができてすごいこの貧富の差とかいろんな生まれてくるんだけども、それが生まれてちゃんと次の世代になっていくのって何世代かはかかると思うんでね。それが変わっていくと、本当に何千年だから何かこないだ京都に行ってたんだけども。多分350年よりも短い会社は1個しか会わなくてこないで、当時にいったら今度1250周年イベントかなんかで、今度うちの林と一緒に何か曼荼羅をこう収めてたので、これ一度だけ前にやったんだけど、600年前ぐらいかな。前回やった時は皆でなしでお坊さん話すんだけども、平気で何100年で喋っちゃう日本人ってすごく面白くてでもでもBLOCKCHAINどうしようかみたいな感じで。だからさっきのペースレイヤーじゃないけどでも結構根っこなトラディションは残しながらで、今度は僕もバチカンの牧師さんとダライラマセンターのお坊さんと日本のお坊さんと一緒に人間とか物にはお祈りとかお払いできるんだけど、暗号資産にできるかどうかっていう議論。ちゃんとして今の宗教的な文脈の中にクリプトってどうやって入るのかなっていう話とかで、それでまたちゃんと何千年のコンテクストの中にこれをロックインしていけると思うんだけれども、だからそういう話をちゃんとしていくと、その中に文さんとかこう今のウェブのいい人たちが考えてる。文化っていうのがどういう風に何千年でチャートするかっていうイメージがないと走れないと思うんでね。だから、今までサイエンスフィクションで色んな人を支えてきたのが結構ね。リアルでこう想像できると思うのでで僕。あんまりフューチャリストっていうのはちょっとテクノロジーっぽすぎて、もう少し僕らはこの理念がそのままいくとどういう文化になるかっていう話を本当はみんなしなきゃいけないんじゃないかなと思うんで、本当今日話を聞いててなインフィニットガーデンのこのゲームが1万年続くとどんな感じになるのかなっていう話ってあんまりしないよね。

  宮口あや：しないですよね。いや、もうだからすぐ分かっていただけるのは本当に嬉しいんですけども、それこそねLongNowFoundationのザンダーがやってるリサーチで、LongestLivedInstitutionsって一番今まで長生きって言うか長く続いた組織とか。日本が一番損害するんですよね。何100年いるそれはそれはものすごいことだっていうことを、日本の医師も私も含めて日本人がやっぱり失うべきではないなとと言って、そこにはもちろん、その何100年ずっと一人生きたい人は一人もいないので、何か継がすがれてきたものがあるっていうって。そこから何が学べるかっていうのは、もう技術の世界なんですけど、私たちがいるのは技術だけではなくて、何世の中がどういう仕組みがあって、どういうものが長生きしたかっていうものは必ず見るべきだと思うので、ぜひもっとうちのメンバーとか周りのコミュニティのメンバーもそこを日本に来たら、そういうとこ見てほしいなって思ってますの。

  樋田桂一：やっぱ京都って私も最近、今年よく行くようになってるんですけど、そういう古いものが当たり前のようにあって。だけど新しいところも取り入れてるっていうたまたまなんですけど、150年とか200年が続いている。漬物屋さんとか染物屋さんの方がもっとパスだしけど、彼らは日本初の伝統あるんですけど、新しいことに挑戦してるっていうところで僕はすごいアントレプレナーっぽい。この人は伊予からじゃないかっていうくらい漬物屋さんなんですけど、新しくホテルを本当にデザイナーホテルを作っちゃったりとかするですよ。イーサリアムもそうなんですけど、かなりファンの方がいて支えられてるっていうところがすごいあると思うんです。サラは投資家であるかもしんないし、一部はそのエンジニアとか賑やかしかもしれない。だけど、今、さっきはNFTもそうなんですけど、僕はやっぱりその一番初期2014年のときって誰もいなかったんですよ。本当にそっち一つ詐欺だ。何だって言われながらもう説明をしてたんで、これだけ本当に今日100人以上いますけどいるっていう世界自体がもう本当にありえない世界なんで、これはだから一つのファンベースができたと思ってるんですけど、そういったところというのはすごい支えられてるっていうところがあると思うんですが、やっぱり時間かけて作っていくものなんですけど、たぶんそういう人たちが何となく私はイーサリアムがいいなって思ってるとかいいねっていうふうに言ってくれるのはすごい大事だと思うんですけどですね。

  宮口あや：哲学的な話になって、哲学者とかもっと本当に入って話したいなっていつも思ってるんですけど、ちょっと今日もせっかくなので少し今、今樋田さんの話を聞きながらNFTのことを悪く言ったみたいに思われるといけないので、一言。NFTで面白いこともっと来てほしいなって言って。そう言えば面白いこともあると思っていますと話した方がいいなとVitaDAOって聞かれたことあります。VITADAOっていう日であの。イーサリアムのコミュニティーのチームなんですけど、Longevityってね。長寿の研究ってお金が入らないんですよねでね。もともとああいうファーマシューティカルズの製薬業界っていうのは、やっぱり製薬会社がお金を儲ける。何かの病気になる人がいて、その薬を作ってお金を儲けるっていうのがビジネスモデルで人は病気にならないっていう人はビジネスモデルが立たないというか。そこにあんまり資金が行かないっていうので、個人の人が情熱を持って投資する人とかがいるんですけどでコミュニティがすでにあってあとリサーチャー研究者たちも純粋に人が長く生きられるように研究したいっていう人たち。そういう情熱が集まってるグループが既にいてですねで、そういう人たちでできているんだそうなんですけどでNETがどう空の上なんですか。NFTを使ってIPNFTっていうのをやっていて、いわゆるそういうところのイノベーションのIPの問題があって、大学とかがIPインタラクションプロパティてね。特許とかそういうのをねどうするかっていうところに今なんかこの技術が前からどうするかっていう話は出てきてるんですけど、NFTを使って誰かのアイデアをIPにするで、いわゆるリーガルにはまだ認められてないんですけども、面白いなと思ったのはで、今最近、そのチームが0のレッジを使っていわゆるNFTってIPっていうのはリーガルには認められないので作った自分のアイディアっていうのをこの人が持ってますよ。僕が例えば、元の何かの癌の治療の方法を見つけました。っていう時にそのデータをシェアしないけど、この人がその情報を持ってるってのを証明しなきゃいけない。っていうので、いわゆるリーガルには守られてないIPNFTをZeroKnowledgeを使って機能するようにっていうのを話し合っているとて、そういうのは新しい技術とこのNFTのアイデアも面白く使えて新しいものが生まれてるっての面白いな。今の見えてるのがデジタルでアートとかグッズとかスニーカーとかもあるんですよね。地名の縁にするっていうのが表に出てるんですけども、情熱のある人が集まって、さっきのファンじゃないですけど、研究者と解決したいという人たちとそういうことにちゃんとお金が行くべきじゃないかっていう人たちと集まると、自然にコミュニティができて、それで来そうだをっていうのが成り立つ。っていうのの面白いDAOのDAOって言ってもなかなかうまくいってない部分たくさんあるんですけども、面白いトライアルというか実験だなと思って、そういうものがもっとできてくると面白いなと思って。

  伊藤穰一：僕もあやさんが言ってるようにこう金儲けのためじゃないだろうっていうのがやっぱり一番何か中長期的にいやいや、短期的も法律が改正できればなると思うんだけども、そこが何か日本も少し意地出るようになると凄い色んなものが出てくると思うし、多分今想像できてないような形っていうのはいっぱい出てくると思うんだよね。だから、最初のインターネットってメールがキラーアプリケーションで、それが決済のためのクリプトみたいなもので、それでとりあえずブロックチェーンは今作られてるんだけども。やっぱり僕もeBAYが出てきたり、なんか今までずっとこう想像できなかったアプリケーションっていうのが生まれてくる時期ってインターネッツってあってんで、その時期まだ来てないような気がするんだよね。でNFTっていうのはいやいや当たり前な特にJPEGNFTという結構当たり前な使い方でそれってなんか最初テレビができた時にアナウンサーがただブラウン管で喋ってたのと同じで何か今までのアート業界になんかBLOCKCHAIN入るとどうなるのみたいな感じなんだけども、本当に面白いことって多分ダウンの中の構造で出てくると思うので、それは案外コミュニティとかゲームとか何かこうちょっと違うスキル持ってる人たちが多分DAOのツールを理解すると色々できてくるので、そういう意味でいうとやっぱりこう。今の今までクリップをやってきた人たちとか、エンジニアだけじゃなくて、やっぱり普通だとこう入ってこないような人たちをやっぱり呼び込まなきがないと思うんでねで、そういうのにはイーサリアムファウンデーションのグラントだとか、今やっぱり地方でやろうとしている人たちでも、たまにちょっとこの人には難しいかなと思うんだけども。でも、とりあえず引き込んでその人のクリエイティビティをこのコミュニティに入れていくと、何か新しいだってこれ半分本当に僕の友達なんだけども、eBAYもやっぱり奥さんがPEZを売りたいって言うから、ピエール·オミダイアがeBAYを作ったっていう。この奥さんのニーズに対してオークションサイトを作ったとか、やっぱりちょっと無理がある。ニーズに対してエンジニアたちもチャレンジされるとこんなんできるんじゃないのって一緒にやらないと駄目なんだよね。エンジニアってプロダクトを作っちゃうと、自分の発想でプロだけ作ってそれを使う使わないっていう話じゃなくて、やっぱり外の人を入れて一緒にプロダクトを作るっていうのが必要なんで、それも今みたいに少し冷えてる時の方がエンジニアはモノづくりの方に行くんだよね。なんか短期のプロジェクトじゃなくてんで、それにとってもすごく今いいタイミングだと思います。